X

Ένα blog για τα φάρμακα, τις κλινικές πρακτικές και την επιστήμη!

Αντιεμβολιαστικό κίνημα: Όταν η επανάσταση χωρίς αιτία γίνεται επικίνδυνη μόδα
Διαμαντής Κλημεντίδης / Τετάρτη, 29 Οκτωβρίου 2014 / Κατηγορίες: Γενική Θεματολογία, Εμβολιασμοί

Αντιεμβολιαστικό κίνημα: Όταν η επανάσταση χωρίς αιτία γίνεται επικίνδυνη μόδα


Ξεκίνησα να γράφω αυτό το άρθρο πριν από αρκετό καιρό. Εκ πρώτης όψεως, η έκτασή του μάλλον δικαιολογεί το χρονικό διάστημα που μεσολάβησε μέχρι την ολοκλήρωσή του, όμως ο πραγματικός λόγος της καθυστέρησης δεν είναι άλλος από το ρυθμό με τον οποίο βγαίνουν στην επιφάνεια νέα (ή μάλλον «νέα», θα εξηγήσω στη συνέχεια) σχετικά με τα εμβόλια και τις αρνητικές τους συνέπειες, γεγονός που με ανάγκασε να επιστρέφω στο “σχεδιαστήριο” ξανά και ξανά.

Αν δε βγάζει νόημα η τελευταία φράση, μην ανησυχείτε, δεν διαβάσατε λάθος. Είναι γεγονός ότι υπάρχει μία μερίδα ανθρώπων οι οποίοι είναι πεπεισμένοι πως τα εμβόλια είναι βλαβερά, δεν έχουν λόγο ύπαρξης, αποτελούν μέρος ενός σκοτεινού σχεδίου για τον έλεγχο του πληθυσμού, προκαλούν καρκίνο, αυτισμό, επιληψία, κάνουν τους ανθρώπους να αρρωσταίνουν γρηγορότερα, μας γεμίζουν με τοξίνες και η λίστα δεν έχει τελειωμό. Όπως μάλιστα μας πληροφορεί η εφημερίδα «τα Νέα» σε πρόσφατο άρθρο, το φαινόμενο έχει λάβει μεγάλες διαστάσεις και στην Ελλάδα. Τι συμβαίνει; Ισχύει η ρήση «όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά»;

Ο πειρασμός είναι μεγάλος, όμως θα ήθελα να αποφύγω την εκτενή αναφορά στην ιστορία των εμβολίων, στον μηχανισμό δράσης τους και στον τρόπο με τον οποίο άλλαξαν την ιστορία της ανθρωπότητας. Εξαιρετική πηγή για τα παραπάνω αποτελεί το βιβλίο του Arhur Allen "Vaccine: The Controversial Story of Medicine's Greatest Lifesaver", που κυκλοφορεί στην Ελλάδα από τις εκδόσεις «Αρχιπέλαγος», σε μετάφραση του Γρηγόρη Λάσκαρη. Μπορείτε επίσης να διαβάσετε το απολαυστικό άρθρο του Zyklon-B από το Fridge.gr εδώ, «κατεψυγμένο» σε μορφή PDF με την ευγενική άδεια του δημιουργού του, αφού ο εν λόγω ιστότοπος δεν λειτουργεί πια. Επιπλέον, στο θέμα έχει αναφερθεί εκτενώς και ο greek skeptic στο blog του εδώ. Από την πλευρά μου, θα εστιάσω στα σημεία που τροφοδοτούν το αντιεμβολιαστικό μένος, εξετάζοντάς τα ένα-προς-ένα προσεκτικά. Το μόνο σίγουρο είναι ότι το αντιεμβολιαστικό κίνημα, παρότι εμφανίζεται ως νέα μόδα στις μέρες μας, μόνο καινούριο δεν είναι. Για την ακρίβεια, είναι τόσο παλιό όσο ο πρώτος-πρώτος εμβολιασμός, αυτός κατά της ευλογιάς πριν από 200 χρόνια. Ο φόβος του ανθρώπου έναντι των εμβολίων απεικονίζεται χαρακτηριστικά στην καρικατούρα του James Gillray από το 1802:

Image
Ο εμβολιασμός κατά της ευλογιάς γινόταν με τον ιό της δαμαλίτιδας. Καθότι προερχόταν από τις αγελάδες, υπήρχε η πεποίθηση πως όσοι εμβολιάζονται θα μετατραπούν σε αγελάδες ή τα ζώα θα αρχίσουν να ξεπηδούν από το σώμα τους

ΕΜΒΟΛΙΑ ΚΑΙ ΑΥΤΙΣΜΟΣ

Είναι αδύνατο να γραφεί οτιδήποτε για τους New-Age αντιεμβολιαστές χωρίς να γίνει αναφορά στον Βρετανό γαστρεντερολόγο Andrew Wakefield και τη διαβόητη εργασία του που δημοσιεύτηκε στο Lancet το 1998, με την οποία επιχείρησε να συνδέσει το τριπλό εμβόλιο ιλαράς-παρωτίτιδας-ερυθράς, το γνωστό MMR, με τον αυτισμό. Πολύ νερό κύλησε από τότε στο αυλάκι φέρνοντας μια μακρά αλληλουχία γεγονότων που κατέληξε στο να χάσει ο Wakefield την ιατρική του άδεια και να καταφύγει στις ΗΠΑ. Τα ευρήματά του δεν επιβεβαιώθηκαν ποτέ από κανέναν ανεξάρτητο ερευνητή ενώ τελικά το Lancet απέσυρε οριστικά τη δημοσίευση, αφού ενδελεχής έρευνα απέδειξε ότι τα δεδομένα που χρησιμοποίησε ο Wakefield ήταν χαλκευμένα. Ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μπορεί να μελετήσει το πλήρες ιστορικό του σκανδάλου (γιατί περί αυτού πρόκειται) στην ιστοσελίδα του βραβευμένου δημοσιογράφου Brian Deer, ο οποίος διεξήγαγε την έρευνα. Συνοπτικά, ο Wakefield δημοσίευσε ένα case report 12 παιδιών με ανωμαλίες του γαστρεντερικού συστήματος, 9 από τα οποία (υποτίθεται ότι) εμφάνισαν "παλίνδρομο αυτισμό" εντός 14 ημερών από τον εμβολιασμό τους με το MMR. Όποιος διαβάσει βέβαια την εργασία του Wakefield (είναι διαθέσιμη εδώ), θα διαπιστώσει ότι ο συγγραφέας δεν κάνει πουθενά τη σύνδεση μεταξύ MMR και αυτισμού - και πώς θα μπορούσε άλλωστε; Ένα case report είναι εξ ορισμού ανίκανο να αποκαλύψει αιτιολογικές σχέσεις, δεν είναι αυτός ο ρόλος του. Εξάλλου, αν μια εργασία αυτού του σχεδιασμού διατύπωνε τέτοιους ισχυρισμούς δε θα δημοσιευόταν ποτέ, πόσο μάλλον σε ένα περιοδικό του κύρους του Lancet και ο Wakefield το γνώριζε αυτό. Γι' αυτό κι επιδόθηκε σε έναν αγώνα αρνητικής δημοσιότητας, μια εκστρατεία κατά του MMR με δελτία τύπου, συνεντεύξεις και τηλεοπτικές εμφανίσεις σε εκπομπές υψηλής θεαματικότητας σε Αγγλία και Αμερική, θέτοντας έτσι τις βάσεις για τη γιγάντωση του αντιεμβολιαστικού κινήματος στις μέρες μας, με τις συνέπειες να είναι ήδη ορατές, όπως μαρτυρούν οι επιδημίες ιλαράς στη Μ. Βρετανία και σε αρκετές Πολιτείες των Η.Π.Α. Όμως, ο Deer απέδειξε πέραν πάσης αμφιβολίας τον βρώμικο ρόλο του Wakefield σ' αυτή την ιστορία. Ο Wakefield είχε προσληφθεί από έναν δικηγόρο ονόματι Richard Barr δύο χρόνια πριν τη διεξαγωγή της έρευνάς του, λαμβάνοντας μάλιστα το εξωφρενικό ποσό των 150 λιρών την ώρα, ακριβώς για να κατασκευάσει μία υπόθεση εναντίον του MMR, ελπίζοντας να θησαυρίσει από τις μαζικές αγωγές γονέων αυτιστικών παιδιών που θα επακολουθούσαν. Μάλιστα, εκτός από την εξόφθαλμη σύγκρουση συμφερόντων, η οποία γίνεται εντονότερη από το γεγονός πως ο Wakefield ήθελε να προωθήσει το δικό του εμβόλιο ιλαράς ως ανταγωνιστή του τριπλού MMR,  η υποδειγματική έρευνα του Deer αποκάλυψε ότι ο Wakefield κατασκεύασε τα "αποδεικτικά" στοιχεία, δηλαδή τα υποτιθέμενα ευρήματα των εξετάσεων από τις βιοψίες των παιδιών, οι οποίες στην πραγματικότητα ήταν φυσιολογικές. Πρόκειται για ένα σκάνδαλο μεγατόνων, η τραγικότητα του οποίου πολλαπλασιάζεται από τον αντίκτυπό του στη δημόσια υγεία σε παγκόσμιο επίπεδο.

Παρότι στα 16 χρόνια που έχουν περάσει από τη δημοσίευση του Lancet έχει επιχειρηθεί πολλάκις να αναπαραχθούν τα αποτελέσματα του Wakefield, αυτό δεν επετεύχθη ποτέ. Και κάτι τέτοιο είναι φυσικό αφού, όπως είπαμε, η έρευνα του Wakefield ήταν παραποιημένη, έτσι ώστε να "αποδείξει" αυτό που είχε προαποφασιστεί από τον ίδιο και τον Barr δύο χρόνια πριν την έναρξή της. Εντούτοις, ο μύθος συνεχίζει να διαδίδεται με φορείς διάφορες απίθανες ιστοσελίδες αντιεπιστημονικής ρητορείας, συνομωσιολαγνείας και εμπορίου εναλλακτικών θεραπειών και προϊόντων, κατά το μοτίβο που συζητήσαμε σε προηγούμενο άρθρο. Σε αρκετές από αυτές εμφανίζεται μία λίστα "28 μελετών", που υποτίθεται ότι επιβεβαιώνουν την έρευνα του Wakefield. Διάβασα με προσοχή όλες αυτές τις εργασίες και το συμπέρασμα που έβγαλα είναι ότι αυτός που έφτιαξε τη λίστα πιθανότατα υπολόγιζε πως ο αναγνώστης, εντυπωσιασμένος ίσως από το πλήθος, δεν θα επιχειρούσε να διαβάσει καμιά τους. Βοηθάει και το confirmation bias σε αυτό, αφού όσοι επιλέγουν τις συγκεκριμένες ιστοσελίδες για την ενημέρωσή τους, κατά πάσα πιθανότητα έχουν ήδη σχηματισμένη άποψη και ψάχνουν απλώς ψυχολογική επιβεβαίωση αγνοώντας ταυτόχρονα οτιδήποτε δείχνει προς την αντίθετη πλευρά, ακόμα κι αν οι αποδείξεις εναντίον της άποψής τους είναι συντριπτικές. Παρεμπιπτόντως, στο ίδιο συμπέρασμα μ' εμένα κατέληξαν και άλλοι παροικούντες την παγκόσμια επιστημονική "μπλογκόσφαιρα". Για τη λεπτομερή αποδόμησή τους επιλέγω να παραθέσω το link στο εξαιρετικό blog "Left Brain Right Brain", τόσο για λόγους σημειολογικούς (ο συγγραφέας Michael Fitzpatrick είναι γιατρός και γονέας αυτιστικού παιδιού) όσο και αισθητικής -επειδή απλά μου αρέσει. Περιληπτικά, τα περισσότερα papers υπογράφονται από τον ίδιο τον Wakefield ή τους συνεργάτες του και βασίζονται σε παρατηρήσεις που μόνο αυτοί από το σύνολο της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας έχουν καταφέρει να κάνουν τα τελευταία 15 χρόνια. Κάποια είναι άσχετα με το αντικείμενο, δύο από αυτά δημοσιεύθηκαν πολύ καιρό πριν την ίδια την ύπαρξη του MMR ενώ το πιο ενδιαφέρον και το μόνο που θα μπορούσε να παίξει τον ρόλο που του ανατέθηκε, είναι αυτό του V.K. Singh με τίτλο "Phenotypic expression of autoimmune autistic disorder (AAD): A major subset of autism". Δυστυχώς, αλλά όχι παραδόξως, το συγκεκριμένο paper είναι υπόδειγμα κακής επιστήμης: Ο συγγραφέας κάνει τολμηρά επιθετικές παραδοχές αναφορικά με αιτιολογικές σχέσεις, υποστηρίζοντας μάλιστα ότι επιβεβαιώνονται από πολλές ανεξάρτητες έρευνες όταν την ίδια στιγμή παραπέμπει μόνο σε δικές του(!) εργασίες, η πλειοψηφία των παραπομπών του προέρχονται από αμφίβολης ποιότητας journals, ο ίδιος ο όρος "AAD" είναι δικής του επινόησης χωρίς να επιβεβαιώνεται η ύπαρξή του από ανεξάρτητους ερευνητές, και πολλά άλλα.

Στην πραγματικότητα, την τελευταία δεκαετία και με αφορμή τον πανικό που έσπειρε το άρθρο του Lancet, πραγματοποιήθηκαν πολυάριθμες, επιδημιολογικές κυρίως, μελέτες προς διερεύνηση της ύπαρξης συσχέτισης μεταξύ του MMR (και  των εμβολίων γενικά) και του αυτισμού. Παρένθεση: Δεν θα σταματήσω ποτέ να τονίζω ότι συσχέτιση δε σημαίνει και σχέση αιτίου-αποτελέσματος. Το γεγονός ότι κάτι συμβαίνει μετά από κάτι άλλο, δε σημαίνει ότι το πρώτο προκάλεσε το δεύτερο. Έτσι, ακόμα και αν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ δύο φαινομένων, είναι εξίσου πιθανό αυτά να είναι εντελώς ασύνδετα μεταξύ τους. Όμως, το ανάποδο είναι αδύνατο. Η σχέση αιτίου-αποτελέσματος είναι το υπέρτατο είδος συσχέτισης, επομένως είναι αδύνατο να υφίσταται χωρίς να προκύπτει τουλάχιστον απλή συσχέτιση. Και, σωστά μαντέψατε, συσχέτιση μεταξύ του MMR ειδικά ή των εμβολίων γενικά, και αυτισμού, δεν υπάρχει. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα και το συνολικό δείγμα είναι τεράστιο, καθώς αφορά περισσότερα από 20 εκατομμύρια παιδιά1-25

Παρότι κατά την άποψη του γράφοντος το θέμα έχει εξαντληθεί ερευνητικά εδώ και αρκετά χρόνια, δεν θα μπορούσα να μην ενημερώσω το άρθρο με την εμβληματική έρευνα από τη Δανία, η οποία δημοσιεύτηκε στις 5 Μαρτίου 2019 και σαν δείγμα της εξέλαβε το σύνολο των παιδιών που γεννήθηκαν στη χώρα από το 1999 έως το 2010! Σωστά διαβάσατε· εξετάστηκε η συσχέτιση μεταξύ MMR και αυτισμού για όλα τα παιδιά που γεννήθηκαν στη Δανία σε μια περίοδο διάρκειας 11 ετών και, όπως ήταν αναμενόμενο δεν βρέθηκε απολύτως καμία σχέση είτε για το σύνολο, είτε για τις υπο-ομάδες του πληθυσμού σε «υψηλό κίνδυνο» (αδέρφια με αυτισμό, παράγοντες κινδύνου για αυτισμό, άλλα παιδιατρικά εμβόλια, συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα μετά τον εμβολιασμό κ.ο.κ.)38

Μπορεί το MMR και ο Wakefield να αποτέλεσαν την αιχμή της αντιεμβολιαστικής προπαγάνδας από το 1998 και μετά, όσο όμως εμβαθύνει κανείς σ' αυτή την παραφιλολογία, τόσο ανακαλύπτει πως ο αυτισμός είναι «αγαπημένο» θέμα από μόνος του, ακόμα κι όταν αυτή η εμμονή γυρίζει μπούμερανγκ για τους οπαδούς της. Έτσι, παρότι στο στόχαστρο ήταν το τριπλό εμβόλιο, η προσπάθεια επικεντρώθηκε στην ενοχοποίηση του ιού της ιλαράς ως γενεσιουργού αιτίας. Όμως, πώς θα μπορούσε να εξηγηθεί σε αυτή την περίπτωση η, φημολογούμενη κατά Wakefield, ασφάλεια του μεμονωμένου εμβολίου ιλαράς; Επιπλέον, με ποιον τρόπο προκαλεί αυτισμό ο εξασθενημένος ιός του εμβολίου και όχι ο «άγριος» της ασθένειας, που μάλιστα θέριζε πριν από την έναρξη των εμβολιασμών; Ρητορικές ερωτήσεις χωρίς απάντηση, αλλά η αυτοπαγίδευση συνεχίζεται, όπως θα δούμε παρακάτω, καθώς τη θέση του κατηγορούμενου στο εδώλιο έλαβαν η θειομερσάλη και τα άλατα του αλουμινίου (ενώσεις οι οποίες παρεμπιπτόντως δεν περιέχονταν ποτέ στο MMR) αλλά και η αύξηση του αριθμού των εμβολίων σε σχέση με το παρελθόν. 

ΘΕΙΟΜΕΡΣΑΛΗ

Η θειομερσάλη ή thimerosal είναι παράγωγο του αιθυλεστέρα του υδραργύρου. Περιέχει υδράργυρο σε ποσοστό περίπου 50% κατά βάρος. Από το 1930 και μέχρι το τέλος της δεκαετίας του '90 χρησιμοποιήθηκε εκτεταμένα σε αρκετά εμβόλια ως συντηρητικό. Αποσύρθηκε προληπτικά το 1999, μετά από κοινή σύσταση του FDA και της Αμερικανικής Παιδιατρικής Ακαδημίας, παρότι η εξέταση των μέχρι τότε δεδομένων δεν κατέδειξε κάτι ανησυχητικό. Ο λόγος ήταν ότι, απουσία τοξικοκινητικών δεδομένων για τον υδραργυρικό αιθυλεστέρα, στα πλαίσια της πολιτικής τους για τη μείωση της χρήσης υδραργύρου σε φάρμακα και τρόφιμα, οι αρμόδιες υπηρεσίες των ΗΠΑ αποφάσισαν να θεωρήσουν ότι η θειομερσάλη ακολουθούσε το προφίλ του μέθυλ-εστέρα του υδραργύρου, γνωστής νευροτοξίνης που προσλαμβάνεται από τον άνθρωπο κυρίως μέσω της κατανάλωσης οστρακοειδών και μεγάλων ψαριών. Αυτό ακριβώς είναι και το σημείο που η αντιεμβολιαστική προπαγάνδα προσπάθησε να εκμεταλλευτεί. Η απόσυρση έγινε προληπτικά και δεν αποτελεί «ομολογία ενοχής», όπως τεχνηέντως αφήνεται να εννοηθεί. Αναφορικά με τον αυτισμό, τέτοια σύνδεση είναι βιολογικώς μη-εφικτή26. Εντούτοις, πραγματοποιήθηκαν επιδημιολογικές μελέτες για τη διερεύνηση πιθανής  συσχέτισης, χωρίς αποτέλεσμα.

Image
Μελέτες που απέτυχαν να βρουν συσχέτιση μεταξύ θειομερσάλης και αυτισμού.

Μάλιστα, μεταγενέστερες έρευνες έδειξαν ότι το τοξικοκινητικό προφίλ της θειομερσάλης είναι τελείως διαφορετικό από αυτό του υδραργυρικού μεθυλεστέρα και, όπως υπονοήθηκε από τα επιδημιολογικά δεδομένα, πολύ ασφαλέστερο. Η ενδομυϊκώς χορηγούμενη θειομερσάλη έχει μικρότερο χρόνο ημιζωής και απομακρύνεται ταχύτερα από το σώμα, τόσο σε βρέφη όσο και σε πρόωρα και χαμηλού βάρους νεογνά, με αποτέλεσμα το μοντέλο του μεθυλεστέρα να είναι ακατάλληλο ως πρότυπο για τον υπολογισμό του ρίσκου από τη χρήση της, εφόσον το υπερεκτιμάει 27,28.

ΑΡΙΘΜΟΣ ΕΜΒΟΛΙΩΝ

Άλλο ένα αγαπημένο επιχείρημα των αντιεμβολιαστών είναι ο ισχυρισμός πως ο αυξημένος αριθμός εμβολίων στα πρώτα 1-2 χρόνια της ζωής συγκριτικά με το αντίστοιχο πρόγραμμα εμβολιασμών μερικές δεκαετίες πριν, συμπίπτει με την αύξηση(;) των κρουσμάτων αυτισμού την ίδια περίοδο, άρα ενοχοποιείται ως γενεσιουργός τους αιτία. Η εξήγηση που δίνουν είναι, αν μη τι άλλο, λογικοφανής: Το ανοσοποιητικό σύστημα του βρέφους είναι ανώριμο και δεν μπορεί να αντεπεξέλθει στον αυξημένο αριθμό αντιγόνων, με αποτέλεσμα να στρεσάρεται, να αντιδρά "ανώμαλα" και να προκαλεί βλάβες στο νευρικό σύστημα που μπορούν τελικά να οδηγήσουν σε αυτισμό. Κι όμως, η θεώρηση αυτή είναι παντελώς λανθασμένη και φανερώνει, μεταξύ άλλων, πλήρη άγνοια βασικών αρχών ανοσολογίας. Καταρχάς, το ανοσοποιητικό σύστημα του νεογνού είναι ήδη αναπτυγμένο και λειτουργικό από την εμβρυική ζωή29. Υπάρχουν λειτουργικές διαφορές με το ανοσοποιητικό σύστημα του ενήλικα. Για παράδειγμα, παρότι το βρεφικό ανοσοποιητικό σύστημα παράγει όλες τις κυτταρικές σειρές των Τ-λευκοκυττάρων (Th1, Th2, κυττοτοξικά T-λευκοκύτταρα), τα B-κύτταρα είναι ανεπαρκή και παραμένουν έτσι μέχρι περίπου την ηλικία των 2 ετών. Έτσι, το βρεφικό ανοσοποιητικό σύστημα αντιδρά θαυμάσια έναντι πρωτεϊνικών αντιγόνων (που εμπλέκουν τα Τ-κύτταρα), αλλά όχι έναντι πολυσακχαριδικών αντιγόνων (που εμπλέκουν τα Β κύτταρα) και αυτός είναι ο λόγος που διηθητικές λοιμώξεις (πνευμονίες, μηνιγγίτιδες, βακτηριαιμίες) οφειλόμενες σε βακτήρια που περιβάλλονται από πολυσακχαριδική κάψα, όπως ο ορότυπος Β του αιμόφιλου της ινφλουένζας (ΗiB) και ο πνευμονιόκοκκος (S. pneumoniae) είναι πολύ σοβαρές και πολύ συχνά θανατηφόρες στα βρέφη29. Επιτρέψτε μου εδώ μια ακόμα παρένθεση: Όσο οι αρνητές των εμβολίων περιφέρουν την άγνοια και τον επιστημονικό αναλφαβητισμό τους, ήταν η ανθρώπινη εφευρετικότητα που έδωσε λύση στην εγγενή αυτή αδυναμία του βρεφικού ανοσοποιητικού συστήματος. Κατασκευάστηκαν εμβόλια στα οποία το πολυσακχαριδικό αντιγόνο είναι συζευγμένο με πρωτεΐνη, «αναγκάζοντας» έτσι το πλήρως λειτουργικό Τ σύστημα να εμπλακεί στη θέση του «λειψού» Β, προσδίδοντας με αυτό τον τρόπο ανοσία έναντι των παραπάνω παθογόνων ήδη από τους πρώτους μήνες της βρεφικής ζωής. Χιλιάδες άνθρωποι σε όλο τον κόσμο είναι σήμερα ζωντανοί ή έχουν αποφύγει μόνιμες βλάβες χάρη σε αυτά τα εμβόλια. Οι εικόνες μιλούν από μόνες τους:

Image
Επίπτωση βακτηριακής μηνιγγίτιδας από αιμόφιλο ινφλουένζας τύπου Β στις ΗΠΑ πριν και μετά το συζευγμένο εμβόλιο

Image
Επίπτωση διεισδυτικής στρεπτοκοκκικής νόσου (μηνιγγίτιδα, πνευμονία, βακτηριαιμία) στις ΗΠΑ πριν και μετά την εισαγωγή του συζευγμένου εμβολίου

Επιστρέφοντας στο θέμα της υποτιθέμενης υπερφόρτωσης του βρεφικού ανοσοποιητικού συστήματος με υπερβολικό αριθμό αντιγόνων, η πραγματικότητα δε θα μπορούσε να είναι μακρύτερα από τις θεωρίες των αρνητών. Σε μια προσπάθεια να καθορίσουν τα θεωρητικά όρια του βρεφικού ανοσοποιητικού συστήματος και κάνοντας μερικούς πολύ συντηρητικούς υπολογισμούς (θεωρώντας για παράδειγμα ότι ένα εμβόλιο περιέχει 100 αντιγόνα, ενώ στην πραγματικότητα περιέχει πολύ λιγότερα), οι Cohn και Langman συμπέραναν ότι το βρέφος έχει τη θεωρητική δυνατότητα να αντιμετωπίσει 1.000.000 αντιγόνα, επομένως μπορεί να ανταποκριθεί ανοσολογικά επαρκώς σε 10.000 εμβόλια ταυτόχρονα30 ή, διαφορετικά, η ταυτόχρονη χορήγηση 11 εμβολίων, απασχολεί μόλις το 0,1% των δυνατοτήτων του βρεφικού ανοσοποιητικού συστήματος. Αλλά, δυστυχώς για τους αντιεμβολιαστές, δε χρειάζεται να καταφύγει κανείς στο παραπάνω παράδειγμα για να αποδείξει ότι αυτοπαγιδεύονται συνεχώς. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι, χάρη στην πρόοδο της φαρμακευτικής τεχνολογίας και της γενετικής, τα σύγχρονα εμβόλια περιέχουν πολύ λιγότερα αντιγόνα σε σχέση με το παρελθόν. Για την ακρίβεια, τα 7 εμβόλια του πρώτου βρεφικού έτους το 1980 περιείχαν περισσότερα από 3.000 πρωτεϊνικά και πολυσακχαριδικά αντιγόνα. Τα περισσότερα από 14 εμβόλια της σημερινής εποχής (στην Ελλάδα είναι περίπου 10), περιέχουν συνολικά λιγότερα από 200 αντιγόνα31.

Image
Πίνακας από το άρθρο "Addressing Parents’ Concerns: Do Multiple Vaccines Overwhelm or Weaken the Infant’s Immune System?" http://pediatrics.aappublications.org/content/109/1/124.full

ΑΛΟΥΜΙΝΙΟ

Το αλουμίνιο είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αποτελεί το νεότερο όπλο στη φαρέτρα των αντιεμβολιαστών, μετά το φιάσκο του MMR, της θειομερσάλης και των πολυδύναμων εμβολίων. Χρησιμοποιείται ως ανοσοενισχυτικό σε μεγάλο αριθμό εμβολίων, κυρίως με τη μορφή του υδροξειδίου του αργιλίου και του φωσφορικού αργιλίου. Εξάλλου, η χρήση ανοσοενισχυτικών ήταν αυτή που επέτρεψε και τη μείωση του αντιγονικού φορτίου ανά δόση εμβολίου, διατηρώντας την ίδια ανοσολογική απάντηση. Ως μέταλλο, το αλουμίνιο είναι το πλέον άφθονο στον πλανήτη. Βρίσκεται στην τροφή που τρώμε, στο νερό που πίνουμε, στον αέρα που αναπνέουμε. Αποτελεί, κατά κάποιον τρόπο, χαρακτηριστική επιβεβαίωση της θεμελιώδους αρχής της Τοξικολογίας που λέει ότι «η δόση κάνει το δηλητήριο». Πράγματι, το αλουμίνιο περιέχεται στα εμβόλια σε πολύ μικρή ποσότητα, της τάξης των 0,125 mg - 0,5 mg ανά δόση, ανάλογα με το σκεύασμα. Στην ιστοσελίδα του, το αμερικανικό CDC φιλοξενεί το ενημερωτικό φυλλάδιο του Children's Hospital of Philadelphia για το αλουμίνιο απ' όπου διαβάζουμε ότι, σύμφωνα με το αμερικανικό πρόγραμμα εμβολιασμού, ένα βρέφος θα λάβει περίπου 4 mg αλουμινίου από τα εμβόλια στο πρώτο εξάμηνο της ζωής του, ενώ κατά την ίδια περίοδο θα λάβει 10 mg από το μητρικό γάλα, 40 mg από το υποκατάστατο μητρικού γάλακτος (αν δεν θηλάζει) και 120 mg σε περίπτωση που λαμβάνει υποκατάστατο μητρικού γάλακτος βασισμένο στη σόγια. Οφείλουμε να παρατηρήσουμε πάντως ότι η σύγκριση αυτή, παρότι χρησιμοποιείται συχνά, δεν είναι δίκαιη. Το αλουμίνιο έχει πολύ φτωχή βιοδιαθεσιμότητα όταν χορηγείται από το στόμα, της τάξης του 0,25-1%. Αντίθετα, το ενδομυϊκώς χορηγούμενο απορροφάται εξ ολοκλήρου.

Αν διαβάζατε με προσοχή μέχρι τώρα, είμαι σίγουρος ότι έχετε ήδη αντιληφθεί σε ποιο ακριβώς σημείο "πατάει" η αντιεμβολιαστική προπαγάνδα αναφορικά με το αλουμίνιο. «Απορροφάται ολόκληρη η ποσότητα, περνάει άμεσα στο αίμα, διέρχεται τον αιμοατοεγκεφαλικό φραγμό και προκαλεί βλάβες στον εγκέφαλο, που οδηγούν σε αυτισμό». Σας θυμίζει κάτι; Πέρα από τον εμμονικά μονότονο τρόπο που λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα σύμφωνα με τους αρνητές των εμβολίων, όπου τα πάντα στο τέλος προκαλούν αυτισμό, το κοινό σημείο είναι η απουσία βασικών γνώσεων φαρμακοκινητικής και τοξικοκινητικής.

Αυτό δεν φαίνεται να εμποδίζει τους προφήτες του κινήματος να βγάλουν λεφτά στην πλάτη των τρομοκρατημένων θυμάτων τους. Έτσι μαρτυρά η περίπτωση του Dr. Bob Sears, που φαίνεται ότι είναι κάτι σαν "Dr. Oz των εμβολίων" (παρεμπιπτόντως και ο original Dr. Oz ανέβηκε στο τρένο των αντιεμβολιαστών πρόσφατα, κάτι που δεν πρέπει να μας προκαλεί βέβαια έκπληξη αφού έχει ήδη υιοθετήσει ό,τι ψευδοεπιστημονική μπούρδα κυκλοφορεί εκεί έξω). Ο Dr. Bob, εκμεταλλευόμενος τον πανικό που ξεκίνησε με το MMR και συνεχίστηκε με τη thimerosal, έγραψε ένα βιβλίο όπου αναλύει τους λόγους για τους οποίους το αλουμίνιο στα εμβόλια είναι "επικίνδυνο" και προτείνει εναλλακτικά προγράμματα εμβολιασμών για να «διορθώσει» τα πράγματα. Και φυσικά, αποτυγχάνει οικτρά, αφού πατάει την μία μπανανόφλουδα μετά την άλλη. Ο μόνος λόγος που γίνεται αναφορά στον Sears είναι γιατί η «επιχειρηματολογία» του έχει υιοθετηθεί αυτούσια από το αντιεμβολιαστικό κίνημα και την αποδόμησή της στο συγκεκριμένο σημείο, λυπάμαι που θα το ομολογήσω, αλλά θα τη διασκεδάσω αφάνταστα.

Στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου του, ο Dr. Bob χειραγωγεί με βολικό γι' αυτόν τρόπο ό,τι δεδομένο περνάει από το χέρι του έτσι ώστε να προκαλέσει τον φόβο στον αναγνώστη. Χρησιμοποιεί τα στοιχεία που συσχετίζουν το αλουμίνιο που περιέχει η, ενδοφλεβίως χορηγούμενη και για παρατεταμένα χρονικά διαστήματα, παρεντερική διατροφή στα εξαιρετικώς πρόωρα νεογνά με την εμφάνιση τοξικότητας, για να εξάγει συμπεράσματα για τις μικροποσότητες αλουμινίου που λαμβάνουν εφάπαξ και ενδομυϊκώς, υγιή μωρά  με κανονική νεφρική λειτουργία. Βαφτίζει το όριο των 5μg/kg/ημέρα του FDA για το αλουμίνιο που περιέχεται στα διαλύματα παρεντερικής διατροφής ως το μέγιστο ανεκτό όριο αλουμινίου γενικώς και αορίστως και το συγκρίνει με το περιεχόμενο στα εμβόλια, όταν στην πραγματικότητα αυτό αφορά στην ποσότητα αλουμινίου που, όταν ενίεται κάθε μέρα και για παρατεταμένο χρονικό διάστημα, δεν ανιχνεύεται καν στο αίμα. Θεσπίστηκε δε γιατί τα πρόωρα νεογνά που βρίσκονται σε αυτή την κατάσταση σίτισης, λαμβάνουν επιπλέον και φάρμακα που περιέχουν αλουμίνιο, επομένως έπρεπε να εξασφαλιστεί ότι θα υπάρχει περιθώριο και για αυτά. Ανακεφαλαιώνοντας, είτε από άγνοια είτε από δόλο κάνει τα εξής: α) Χρησιμοποιεί ψευδή όρια ασφαλείας που υπάρχουν μόνο στο μυαλό του, β) εξισώνει την κάθαρση του αλουμινίου των πολύ πρόωρων νεογνών με αυτή των τελειόμηνων βρεφών, γ) εξισώνει την εφάπαξ ενδομυϊκή χορήγηση με την παρατεταμένη ενδοφλέβια. Μετά το overdose μπούρδας του Dr. Bob λοιπόν, ας δούμε τι λέει και η πραγματική επιστήμη.

Το 2002, οι Keith, Jones και Chou πραγματοποίησαν μια φαρμακοκινητική και τοξικοκινητική μελέτη32 για το αλουμίνιο των εμβολίων σε σχέση με το προσλαμβανόμενο από το μητρικό γάλα και το υποκατάσταστο μητρικού γάλακτος κατά τον πρώτο χρόνο της ζωής του βρέφους. Τα ευρήματά τους παρουσιάζονται στο παρακάτω διάγραμμα.

Image

Οι δύο καμπύλες MRL απεικονίζουν το φορτίο αλουμινίου ελάχιστου ρίσκου για τα παιδιά που βρίσκονται αντίστοιχα στην πεντηκοστή και στην πέμπτη καμπύλη ανάπτυξης με βάση το βάρος. Οι καμπύλες ανάπτυξης είναι στην ουσία τα εκατοστημόρια του βάρους, δηλαδή οι εκατό ίσες ομάδες στις οποίες μπορεί να χωριστεί ένας πληθυσμός με βάση την κατανομή του βάρους των ατόμων που τον αποτελούν. Η πεντηκοστή καμπύλη στο παράδειγμά μας σημαίνει ότι από τα 100 παιδιά στην ίδια ηλικία, τα 50 είναι βαρύτερα και τα 50 ελαφρύτερα, δηλαδή αντιπροσωπεύει τα παιδιά με μέση ανάπτυξη· η πέμπτη καμπύλη σημαίνει ότι τα 95 είναι βαρύτερα και τα 5 ελαφρύτερα, αναφέρεται δηλαδή στα παιδιά με μειωμένη ανάπτυξη σε σχέση με τα πρώτα. Το MRL (Minimal Risk Level) είναι το φορτίο που «κληρονομεί» ο οργανισμός από τη σταθερή, καθημερινή κατανάλωση 2 mg αλουμινίου ανά κιλό σωματικού βάρους από την πρώτη μέρα της ζωής και σε αυτή την ποσότητα δεν παρουσιάζεται καμία τοξικότητα. Οι δύο καμπύλες από κάτω αντιστοιχούν στο φορτίο που προκύπτει από το μητρικό γάλα και το υποκατάστατο. Τέλος, οι αιχμές αντιστοιχούν στα εμβόλια. Οι συγγραφείς έκαναν την υπόθεση ότι το αλουμίνιο απορροφάται ακαριαία, όπως κατά την ενδοφλέβια χορήγηση, και στη συνέχεια υπόκειται στη νεφρική κάθαρση κατά τα γνωστά. Ακόμα και έτσι, η επιφάνεια κάτω από την καμπύλη (Area Under the Curve, AUC) υπολείπεται σημαντικά του φορτίου ελάχιστου ρίσκου, έστω κι αν για 1 ή 2 ημέρες το όριο αυτό παραβιάζεται στιγμιαία.

Την ίδια χρονιά όμως, ο Stanley Hem δημοσίευσε τη δική του φαρμακοκινητική μελέτη33 για τα ανοσοενισχυτικά άλατα αλουμινίου που χρησιμοποιούνται στα εμβόλια, εξετάζοντας το προφίλ απορρόφησης που παρουσιάζουν κατά την ενδομυϊκή χορήγηση σε κουνέλια. Τα ευρήματά του υποτάσσονται καταρχάς στη λογική που λέει ότι η ενδομυϊκή απορρόφηση είναι διαφορετική από την ενδοφλέβια. Στην περίπτωση δε του αλουμινίου, η διαφορά είναι χαοτική: Όχι μόνο δεν παρουσιάζει άμεση απορρόφηση αλλά τόσο το υδροξείδιο του αργιλίου όσο και το φωσφορικό αργίλιο, όταν χορηγούνται ενδομυϊκά, διαλύονται στα α-υδροξυ καρβοξυλικά οξέα των διάμεσων υγρών και αποδίδονται στην κυκλοφορία με πολύ πιο αργό ρυθμό, από όπου απεκκρίνονται ταχέως στα ούρα.

Το 2011 τέλος, οι Mitkus et al. επανέλαβαν τη μελέτη των Keith, Jones και Chou, ώστε να συμπεριλάβουν και τα νεότερα εμβόλια34. Όμως, αυτή τη φορά έλαβαν υπόψη τους και τα συμπεράσματα μελετών όπως του Hem που προαναφέρθηκε, για την απορρόφηση και κάθαρση του αλουμινίου μετά από ενδομυϊκή χορήγηση. Τα ευρήματά τους συνοψίζονται στα ακόλουθα διαγράμματα:

Image

Image

Image

Αν και είναι περιττό να γράψω περισσότερα, καθώς τα διαγράμματα μιλάνε μόνα τους, ας πούμε δυο λόγια επιγραμματικά. Η πρώτη εικόνα είναι αντίστοιχη με αυτή της προηγούμενης μελέτης, θεωρώντας την ενδομυϊκή απορρόφηση ακαριαία και ολοκληρωτική. Η AUC των εμβολίων παραμένει σημαντικά μικρότερη των δύο MRL, παρά τις 2 στιγμιαίες παραβιάσεις, ακόμα και με το "ανανεωμένο" και "υπερφορτωμένο" πρόγραμμα εμβολιασμού. Οι επόμενες δύο ενσωματώνουν τα ευρήματα των μελετών στα κουνέλια για τις απορροφήσεις των δύο αλάτων (φωσφορικό αργίλιο και υδροξείδιο του αργιλίου). Προφανώς και δεν υποστηρίζει κανείς ότι η φαρμακοκινητική στον άνθρωπο είναι ίδια με αυτή σε μικρότερα ζώα, όμως είναι πιθανότερο η πραγματική εικόνα να προσομοιάζει σε αυτό το μοντέλο παρά στο πρώτο, κάτι που επιβεβαιώνεται και πειραματικά, αφού δεν ανιχνεύεται αύξηση των επιπέδων του αλουμινίου στο αίμα μετά την χορήγηση εμβολίου.

EDIT: Όπως πολύ εύστοχα επισημαίνει στα σχόλια ο κ. Κλεόβουλος Κιουλάφας, η διαφορετική μορφή των καμπυλών μεταξύ του διαγράμματος των Keith, Jones και Chou και αυτών των Mitkus et al. οφείλεται στο ότι, στην πρώτη περίπτωση, ο κάθετος άξονας που εκφράζει το φορτίο αλουμίνιου είναι λογαριθμικός, ενώ στη δεύτερη γραμμικός. 

Και τώρα μία έκπληξη: Όλα τα προαναφερθέντα αφορούν στις ΗΠΑ και στο δικό τους πρόγραμμα εμβολιασμών. Στην Ελλάδα, τα πράγματα είναι λιγάκι διαφορετικά και, λυπάμαι (όχι ιδιαίτερα) που θα στεναχωρήσω κι άλλο το ντόπιο αντιεμβολιαστικό κίνημα, αλλά η συνολική ποσότητα αλουμινίου με βάση το εθνικό πρόγραμμα εμβολιασμών του Υπουργείου Υγείας κυμαίνεται από 1,5 mg έως 3 mg για ολόκληρο το πρώτο έτος, σε αντίθεση με τα 4 mg του πρώτου εξαμήνου των Αμερικανών, πράγμα που σημαίνει ότι οι παραπάνω καμπύλες είναι ακόμα πιο ευνοϊκές για τα παιδιά που ακολουθούν το ελληνικό πρόγραμμα. Από τον παρακάτω σύνδεσμο μπορείτε να κατεβάσετε μία φόρμα Excel που υπολογίζει το συνολικό φορτίο αλουμινίου που αποδίδει ο εμβολιασμός ανάλογα με τα επιμέρους σκευάσματα. Πηγή πληροφοριών αποτέλεσαν τα SPCs των προϊόντων.

Υπολογισμός φορτίου αλουμινίου

Πριν κλείσω το κεφάλαιο «εμβόλια και αυτισμός», οφείλω μια αποσαφήνιση σε όσους πρόσεξαν το ερωτηματικό εντός παρενθέσεως λίγο πιο πάνω, στην πρόταση που αναφέρει πως τα κρούσματα αυτισμού έχουν αυξηθεί θεαματικά. Παρότι αυτό αντιμετωπίζεται λίγο-πολύ σαν γεγονός και ερμηνεύεται ως «αύξηση της επίπτωσης του αυτισμού», στην πραγματικότητα είναι αύξηση των διαγνώσεων του αυτισμού. Οι διαγνώσεις αυξήθηκαν γιατί α) διευρύνθηκαν τα κριτήρια που κατατάσσουν τα παιδιά στο φάσμα του αυτισμού σε σχέση με παλαιότερα, β) βελτιώθηκε η πρόσβαση σε εξειδικευμένο προσωπικό, γ) υπάρχουν περισσότεροι γιατροί που μπορούν να κάνουν τη συγκεκριμένη διάγνωση, δ) δεν είναι πια θέμα ταμπού για τους γονείς. Μάλιστα, οι Baxter et al., σε μελέτη που δημοσιεύθηκε τον περασμένο Αύγουστο, υποστηρίζουν ότι η πραγματική επίπτωση του αυτισμού είναι απαράλλαχτη τα τελευταία 20 χρόνια35. Επιπρόσθετα, νέα ερευνητικά δεδομένα δείχνουν ότι, κατά πάσα πιθανότητα, ο αυτισμός είναι μία κατάσταση που ξεκινά μέσα στη μήτρα κατά την εμβρυική ζωή36 και όχι μετά τη γέννηση εξαιτίας κάποιας εξωγενούς και "αφύσικης" παρέμβασης. Μάλιστα, τα τελευταία δεδομένα δείχνουν ότι στο μεγαλύτερο μέρος του (περίπου 80%), ο αυτισμός προϋπάρχει από τη σύλληψη ακόμα, καθότι έχει κυρίως γονιδιακή βάση. Στη μεγαλύτερη επιδημιολογική μελέτη του είδους39, οι ερευνητές παρακολούθησαν το σύνολο των παιδιών που γεννήθηκαν μεταξύ 1998 και 2011 σε 5 χώρες (Δανία, Φινλανδία, Σουηδία, Ισραήλ και Δ. Αυστραλία), και ανακάλυψαν ότι το 80% όλων των διαγνώσεων αυτισμού μπορεί να αποδοθεί σε κληρονομικά αίτια, με το ποσοστό της «μητρικής συμμετοχής» να περιορίζεται μεταξύ 0,4% και 1,6%.  

Εμβόλιο κατά του HPV και υποτιθέμενο σκάνδαλο του CDC περί απόκρυψης συσχέτισης μεταξύ MMR και αυτισμού (Ω ναι. Πάλι. They never learn).

Η συγκεκριμένη παράγραφος γράφεται ουσιαστικά «επί του πιεστηρίου», με πολλά νεύρα για το θράσος των υπαίτιων και χωρίς πολλή όρεξη, ομολογουμένως, για αποδόμηση με την ίδια σχολαστικότητα που προηγήθηκε. Επειδή πρόκειται για «μια από τα ίδια»", θα μου επιτρέψετε να παραθέσω απλώς τα links Αγγλιστί και χάριν πληρότητας, αλλιώς δεν βλέπω να τελειώνει το παρόν κείμενο ποτέ... 1. Gardasil

2. «Σκάνδαλο» CDC, Ο διαβόητος κύριος Wakefield ξαναχτυπά (ΦΡΕΣΚΟ!)

3. O Ebola είναι «στημένος» από το CDC και τον WHO για να καλύψει το σκάνδαλο του πρώτου (ΦΡΕΣΚΟ!)

 

ΝΟΜΙΚΕΣ ΠΡΟΕΚΤΑΣΕΙΣ

Υπό φυσιολογικές συνθήκες, οποιαδήποτε συζήτηση θα έπρεπε να τελειώνει κάπου εδώ, καθώς το βάρος των αποδείξεων είναι συντριπτικό. Επειδή όμως οι συνθήκες μόνο φυσιολογικές δεν είναι, όταν στερεύουν τα επιστημονικώς τεκμηριωμένα επιχειρήματα, η μόνιμη επωδός είναι αυτή: «Τα δικαστήρια σε Αμερική και Ευρώπη επιδικάζουν δισεκατομμύρια σε γονείς που τα παιδιά τους έγιναν αυτιστικά από τα εμβόλια, επομένως είναι αλήθεια!»

Κατ' αντιστοιχία με ό,τι έχουμε πει ως τώρα, υπάρχει περισσότερη παρανόηση παρά αλήθεια σ΄αυτή την πρόταση. Αναγκαστικά, για να αναλύσουμε αυτή την παράμετρο θα πρέπει να επιστρατεύσουμε περισσότερη φιλοσοφία και λιγότερη επιστήμη, όπως λέει κι ένας καλός φίλος.

Συχνά γίνεται αναφορά σε ένα «δικαστήριο εμβολίων» (Vaccine court) στις ΗΠΑ, συνήθως με τρόπο που υπονοεί κάποιου είδους συνωμοσία γύρω από τα εμβόλια καθώς και αποδοχή ενοχής εκ μέρους της κυβέρνησης των ΗΠΑ, ή κάτι παρόμοιο. Κατά τα γνωστά, η αλήθεια είναι τελείως διαφορετική. Το "Vaccine Court" δεν είναι τίποτα άλλο από ένα ομοσπονδιακό πρόγραμμα των ΗΠΑ με το όνομα Vaccine Injury Compensation Program (VICP), σχεδιασμένο να αποζημιώνει αυτούς που έχουν υποστεί οποιαδήποτε βλάβη στην υγεία τους εξαιτίας των εμβολιασμών. Ακολουθεί το σύστημα "no-fault", δηλαδή μη-καταλογισμού ευθύνης, και χρηματοδοτείται από έναν φόρο 0,75 δολαρίων που κρατείται από κάθε εμβόλιο που πωλείται στη χώρα. Αντίθετα με ό,τι πιστεύουν οι αντιεμβολιαστές, ο λόγος που ιδρύθηκε αυτό το πρόγραμμα ήταν για να προστατέψει τους γιατρούς και τους κατασκευαστές των εμβολίων και να διασφαλίσει τη σταθερή διαθεσιμότητα αυτού του, τόσο κρίσιμου για τη δημόσια υγεία, αγαθού στην αγορά. Η Αμερικανική κοινωνία είναι εξαιρετικά δικομανής και από αυτή τη μανία τρέφεται μια ολόκληρη βιομηχανία αγωγών, με το ιατρικό/φαρμακευτικό κομμάτι να είναι ιδιαίτερα επικερδές. Αυτό γίνεται περισσότερο κατανοητό όταν δει κανείς με ποια αφορμή δημιουργήθηκε το "Vaccine Court" ευθύς εξαρχής: Μετά από μια σειρά αγωγών κατά των κατασκευαστών του εμβολίου DPT (διφθερίτιδας-κοκκύτη-τετάνου) τη δεκαετία του '80, διάφορα σώματα ενόρκων επιδίκασαν τεράστιες αποζημιώσεις στα «θύματα» (που, εκ των υστέρων αποδείχθηκε ότι κυνηγούσαν ανεμόμυλους, αφού οι βλάβες της υγείας τους ήταν άσχετες με τα εμβόλια) με αποτέλεσμα οι βιομηχανίες να αποσύρουν το ενδιαφέρον τους για την κατασκευή εμβολίων, φοβούμενες την οικονομική καταστροφή. Η δικομανία σε συνδυασμό με τον επιστημονικό αναλφαβητισμό είναι κακός συνδυασμός.

Από το 1988 που ιδρύθηκε μέχρι το 2011, σε σύνολο 1,8 δισεκατομμυρίων δόσεων εμβολίων, αποζημιώθηκαν 2.910 διεκδικήσεις, δηλαδή περίπου 1,8 ανά ένα εκατομμύριο δόσεων. Το 2008 διεξήχθη μια πιλοτική δίκη για την εξέταση αξιώσεων περί MMR και αυτισμού, γνωστή και ως Omnibus Autism Trial, η οποία απέρριψε το αίτημα. Ακολούθησαν κι άλλες και απορρίφθηκαν όλες, μαζί με τις εφέσεις τους. Μπορείτε να δείτε τον πλήρη κατάλογο των αποφάσεων εδώ

Στην Ευρώπη, περιφερειακό δικαστήριο στο Ρίμινι της Ιταλίας αποφάσισε το 2012 ότι ο αυτισμός που εμφάνισε ένα αγοράκι, ένα χρόνο μετά τη χορήγηση του MMR, οφείλεται στο εμβόλιο. Το δικαστήριο επέλεξε να αγνοήσει τον συντριπτικό όγκο των επιστημονικών δεδομένων που υποστηρίζουν το αντίθετο και να υιοθετήσει ως ισχυρή τη θέση του Wakefield -του οποίου η απάτη είχε ήδη αποκαλυφθεί ένα χρόνο πριν- ενώ δέχτηκε ως "ειδήμονα" έναν γιατρό ονόματι Massimo Montinari ο οποίος δεν έχει καμία δημοσίευση στο ενεργητικό του, ούτε για τον αυτισμό, ούτε για το MMR, ούτε για τα εμβόλια γενικά. Απεναντίας, έχει γράψει ένα βιβλίο (τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει) σχετικά με το κακό που προκαλούν τα εμβόλια και πουλάει και μια "θεραπεία" δικής του επινόησης για τον αυτισμό. Φαίνεται ότι οι Ιταλοί έχουν παράδοση στις γελοίες δικαστικές αποφάσεις: Το 2009, ένα αντίστοιχο δικαστήριο καταδίκασε για ανθρωποκτονία τους σεισμολόγους που δεν προέβλεψαν το σεισμό της L'Aquila, παρότι κάτι τέτοιο είναι επιστημονικά αδύνατο. Ειρήσθω εν παρόδω, αυτές τις μέρες δικάζεται η έφεση των Ιταλών σεισμολόγων και, όπως μας πληροφορεί το άρθρο του Wired, πρόκειται για μια επίδειξη του πώς οι δημόσιοι λειτουργοί, εν προκειμένω οι δικαστές, δεν καταλαβαίνουν τον νόμο των πιθανοτήτων.

UPDATE (5/3/2015): Στις 13 Φεβρουαρίου 2015, το Εφετείο της Μπολόνια ανέτρεψε την απόφαση του δικαστηρίου του Ρίμινι, δεχόμενο την έφεση του Ιταλικού Υπουργείου Υγείας και την γνωμοδότηση του ειδικού, Δρ. Lodi, ο οποίος τόνισε ότι δεν υπάρχει καμία επιστημονική απόδειξη ή έστω ένδειξη σύνδεσης του MMR με τον αυτισμό κι ότι το περιφερειακό δικαστήριο έκανε λάθος όταν στηρίχθηκε στην απαξιωμένη εργασία του Wakefield. Σχολιάζοντας την εξέλιξη αυτή, η καθηγήτρια της Νομικής Σχολής του University of California στο San Fransisco Δρ. Dorit Rubinstein Reis, τόνισε ότι «επί επιστημονικών ερωτημάτων, τα δικαστήρια οφείλουν να ακολουθούν την επιστήμη».

Από την άλλη, το Ανώτατο Δικαστήριο της Κροατίας πριν από λίγους μήνες απέρριψε το αίτημα του τοπικού αντιεμβολιαστικού κινήματος περί δικαιώματος εξαίρεσης από τον υποχρεωτικό εμβολιασμό όσων γονιών το επιθυμούν, λέγοντας ότι «το δικαίωμα των παιδιών στην υγεία είναι ανώτερο από το δικαίωμα των γονιών τους στην (λάθος) επιλογή».

Στην Ελλάδα, ο εμβολιασμός δεν είναι υποχρεωτικός, με την έννοια ότι το Υπουργείο Υγείας συστήνει και δεν επιβάλλει τα εμβόλια που ανήκουν στο Εθνικό Πρόγραμμα Εμβολιασμών. Υπάρχει, αντιθέτως, η γνωμοδότηση της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών, όπως αναφέρεται στο έγγραφο με αριθμ. πρωτ. Υ1/Γ.Π.161682/22-12-2008 της Δ/νσης Δημόσιας Υγιεινής του Υπ. Υγείας & Κοιν. Αλληλεγγύης, σύμφωνα με την οποία τα εμβόλια του βασικού εμβολιασμού είναι υποχρεωτικά. Παράλληλα, κυκλοφορεί στο διαδίκτυο μια επιστολή του Συνηγόρου του Παιδιού με αριθμό πρωτοκόλλου 162670/20474/2013, η οποία λέει πως είναι αντισυνταγματική η άρνηση των σχολείων να δέχονται ανεμβολίαστα παιδιά, αναφέροντας πως η τιμωρία των γονιών για τη μη-τήρηση του νόμου μπορεί να επιτευχθεί με άλλους τρόπους, λες και ήταν ποτέ αυτός ο σκοπός. Επιπλέον, υποστηρίζει λανθασμένα ότι η ανοσία της κοινότητας έχει λόγο ύπαρξης μόνο σε περιόδους επιδημίας, αποτυγχάνοντας πανηγυρικά να προνοήσει για όσα παιδιά είναι ανεμβολίαστα για ιατρικούς λόγους (πχ, λόγω χημειοθεραπειών) ή επειδή είναι πολύ μικρά ακόμα (πχ, τα βρέφη στους βρεφονηπιακούς σταθμούς που δεν έχουν εμβολιαστεί ακόμα για την ιλαρά). (EDIT: Μετά από ανεπίσημη επικοινωνία μου με νομικό που εργάζεται για λογαριασμό του Συνηγόρου του Παιδιού, οφείλω την εξής διευκρίνηση: Η θέση της Αρχής είναι μόνο σε σχέση με την εκπαίδευση και σε καμία περίπτωση αρνητική ως προς τους εμβολιασμούς, όπως αποδεικνύουν οι συνεχείς ad hoc παρεμβάσεις της για την εξασφάλιση εμβολίων για ανασφάλιστα παιδιά, αλλά και η συνεχής πίεση προς το Υπουργείο Υγείας ώστε το δικαίωμα αυτών των παιδιών στα εμβόλια να κατοχυρωθεί και στην πράξη και όχι μόνο θεωρητικά. H Αρχή ασφαλώς δεν ευθύνεται για τον τρόπο, με τον οποίο επιλέγεται η χρήση αποσπασμάτων των κειμένων της από τρίτους. Είναι σαφές ότι η αναγκαιότητα ή μη του εμβολιασμού δεν μπορεί να κριθεί από τον Συνήγορο, αλλά από τους ειδικούς στο χώρο της υγείας).

Υπάρχει μια πάγια κόντρα μεταξύ του νομικού συστήματος και της επιστήμης, κυρίως επειδή το πρώτο δεν βασίζει τις αποφάσεις του στη λεγόμενη επιστημονική μέθοδο, αλλά ακολουθεί τον κανόνα  post hoc, ergo propter hoc, που με τη σειρά του είναι κόκκινο πανί για τους επιστήμονες καθώς αποτελεί βασικό σφάλμα λογικής. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν έχει καμία δουλειά ένα δικαστήριο να αποφαίνεται περί αιτιότητας με διαισθητικά κριτήρια, σε θέματα όπου τον πρώτο λόγο έχει εξ ορισμού η επιστημονική μέθοδος, γιατί απλούστατα είναι απίθανο να έχει την ικανότητα ο δικαστής να κατανοήσει όλες τις αναγκαίες παραμέτρους, όπως φαίνεται χαρακτηριστικά από το παράδειγμα της δίκης των Ιταλών σεισμολόγων. Όμως, αναγκαστικά, όλες οι διαφορές λύνονται στα δικαστήρια κι επειδή αφενός νιώθω ήδη έξω από τα νερά μου γράφοντας για ζητήματα που δε γνωρίζω επαρκώς κι αφετέρου, το να κρατάμε σκορ με τις εκατέρωθεν αποφάσεις δικαστηρίων για να δούμε ποιος κερδίζει δεν προκρίνεται ως δόκιμος τρόπος επιχειρηματολογίας, ζήτησα από την αγαπητή φίλη Φιλοθέη Βαρσαμή, δικηγόρο Αθηνών, να κάνει ένα σχόλιο, το οποίο παραθέτω αυτούσιο:

Αναγκαστικά και εκ των πραγμάτων τα δικαστήρια είναι επιφορτισμένα να κρίνουν το σωστό και το λάθος, το δίκαιο και το άδικο, το «σύμφωνο με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης» ή όχι, σε οποιαδήποτε διένεξη οποιουδήποτε επιστημονικού κλάδου -και της ιατρικής, λοιπόν. Αν είναι από σχετικά εύκολο έως και εξαιρετικά δύσκολο ένας δικαστής να κρίνει το φταίξιμο ή όχι χειρουργού για ασθενή του που απεβίωσε στο χειρουργικό τραπέζι, είναι απίθανα πιο πολύπλοκο να κρίνει αν η ασθένεια που εμφάνισε παιδάκι μετά τον εμβολιασμό του συνδέεται αιτιωδώς με το εμβόλιο ή όχι, τη στιγμή που οι ίδιοι οι σχετικοί επιστήμονες αδυνατούν να απαντήσουν κατηγορηματικά και εκ των προτέρων με ένα όχι ή ένα ναι. Ο δικαστής δεν θα κρίνει την υπόθεση με τη διαίσθησή του. Θα κρίνει με βάση το οπλοστάσιο που θα εμφανίσει μπροστά κάθε πλευρά: μάρτυρες, μελέτες, στατιστικές, τεχνικοί σύμβουλοι, ειδικοί επιστήμονες, γονείς, ο ιατρικός φάκελος του συγκεκριμένου ασθενούς και ο θεράπων ιατρός του θα επιστρατευτούν για να εξηγήσουν τους ισχυρισμούς και τις θέσεις της κάθε πλευράς. Θα κερδίσει αυτός που έχει δίκιο; Θα κερδίσει ο πιο πειστικός και ο πιο λογικός. Ο δικαστής ένα βασικό καθήκον έχει να επιτελέσει: να διαπιστώσει στο μέτρο του δυνατού αν στη συγκεκριμένη περίπτωση το συγκεκριμένο εμβόλιο προκάλεσε αιτιωδώς τελικά σωματική βλάβη στον ασθενή ή όχι. Εκεί αρχίζει και τελειώνει η δουλειά του, όχι στο να λύσει τη διαμάχη του ιατρικού κόσμου για τους εμβολιασμούς.

Στις διαμάχες της ιατρικής επιστήμης για τους εμβολιασμούς, συνολική θέση με γενικές συνέπειες δεν οφείλει να πάρει ο δικαστής αλλά ο νομοθέτης, θεσπίζοντας ή όχι ως υποχρεωτικό τον εμβολιασμό είτε αναλόγως ηλικίας είτε σε περιπτώσεις πανδημίας. Η θέση του δεν είναι απλή. Από τη μία, νομικά, τα εμβόλια συνιστούν σε κάθε περίπτωση σωματική βλάβη (ακόμα και το σκέτο τσίμπημα της βελόνας είναι όλως ελαφρά σωματική βλάβη) του εμβολιαζόμενου. Από την άλλη διαθέτουμε πλέον ικανά στοιχεία για ορισμένα εμβόλια, ότι διαχρονικά προφύλαξαν ή διέσωσαν τη ζωή εκατομμυρίων δυνάμει ασθενών στην υφήλιο. Από την τρίτη υπήρξαν περιπτώσεις, όπως και ανωτέρω στο άρθρο αναφέρθηκε, που εγκεκριμένα εμβόλια εκ των υστέρων αμφισβητούνται άλλοτε με στοιχεία και αποδείξεις και άλλοτε με θεωρίες συνωμοσίας. Η θέση του νομοθέτη είναι λεπτή. Πρέπει να ορίσει κάποια εμβόλια ως υποχρεωτικά; Μπορεί να υποκαταστήσει την συγκεκριμένη ευθύνη του ατόμου (ή των κηδεμόνων του) με γενική ευθύνη της πολιτείας; Μπορεί να επιβάλλει υποχρεωτική επέμβαση στο σώμα και στην υγεία των πολιτών και αν ναι, πόσο σταθερό και διασφαλισμένο είναι κατά περίπτωση το υπέρτερο αγαθό που δικαιολογεί την υποχρεωτικότητα της επέμβασης; Και από την άλλη: αν δεν ορίσει υποχρεωτικούς κάποιους εμβολιασμούς, δικαιούται να επιτρέπει τη (βεβαία) έκθεση σε κίνδυνο υγείας τους ή και της ζωής τους, τους μη εμβολιασμένους πολίτες; Κατ' εμέ το μεγάλο νομικό ζητούμενο με τα εμβόλια είναι αυτό: ως πού μπορεί η υποχρεωτικότητα του νόμου να υποκαταστήσει τη συναίνεση του πολίτη ή των νόμιμων κηδεμόνων του; Ο Έλληνας νομοθέτης ορθώς διστάζει να γίνει αυστηρά υποχρεωτικός. Τα συγκρουόμενα αγαθά είναι σοβαρά, η επιστήμη είναι ζωντανή και, εξελισσόμενη, απορρίπτει συχνά παλιές της βεβαιότητες, η στατιστική που δίνει ελάχιστες πιθανότητες βλαβερής παρενέργειας σε συγκεκριμένο σκεύασμα δεν μπορεί να αποκλείσει να είναι κάποιος από εμάς ο ένας στο εκατομμύριο που θα του συμβεί η συγκεκριμένη παρενέργεια. Ο νόμος οφείλει να λάβει υπ' όψιν του όλες τις παραμέτρους, να σκεφτεί σα γονιός, να σκεφτεί σα γιατρός, να σκεφτεί και τον αριθμητή και τον παρανομαστή των στατιστικών δεδομένων. Στην ελληνική περίπτωση ειδικοί επιστήμονες έχουν επιφορτιστεί να ορίσουν ποια εμβόλια είναι υποχρεωτικά και ποια όχι, χωρίς όμως να συνδεθεί η τήρησή της υποχρεωτικότητας αυτής με άλλη συνέπεια πέραν της, με ή χωρίς προβλήματα, εγγραφής του παιδιού στο νηπιαγωγείο. Νομίζω δεν είναι "νίπτω τας χείρας μου" επιλογή, αλλά ισορροπημένη θέση μέσα σε ένα περιβάλλον που τα δεδομένα είναι ισχυρά και οι αποδείξεις επαρκείς, αλλά και οι αμφιβολίες πιθανώς -σε ορισμένες περιπτώσεις- βάσιμες και οι θεωρίες συνωμοσίας όχι πάντα εξόφθαλμα εξωφρενικές. Άλλωστε η άνευ ετέρου υποχρεωτικότητα συχνά είναι πιο αδύναμος τρόπος πειθούς, από την επίσημη, στοιχειοθετημένη, μαζική, στοχευμένη ενημέρωση.

Παρότι συμφωνώ με τη Φιλοθέη στην κατακλείδα, οφείλω να επισημάνω τις ουσιώδεις διαφωνίες μου με τη θέση της: Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχουν βάσιμες αμφιβολίες έναντι των εμβολίων, υποστηριζόμενες από θεωρίες συνωμοσίας. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι δύσκολο, για όποιον δεν έχει εξειδικευμένη εκπαίδευση, να κατανοήσει τον λόγο που δεν είναι αποδεκτό να διαστρεβλώνονται τα φαρμακοκινητικά δεδομένα, όπως έκανε ο Dr. Bob, ή να χρησιμοποιούνται στατιστικά εργαλεία προοριζόμενα για διαφορετικό τύπο δεδομένων με σκοπό τον «βασανισμό τους» (data dredging), όπως έκανε ο Brian Hooker (αν διαβάσατε το «φρέσκο» δήθεν σκάνδαλο του CDC), αυτό όμως δεν καθιστά τέτοιες πρακτικές ισότιμη επιχειρηματολογία στο τραπέζι. Σύμφωνοι, οι βιολογικές επιστήμες εξελίσσονται συνεχώς και πολλές φορές τα δεδομένα αλλάζουν άρδην, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι απορρίπτουμε τις μεθόδους της επιστήμης για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Τόσο ο νομοθέτης όσο και ο δικαστής οφείλουν να το γνωρίζουν αυτό. Επιπλέον, παρότι δέχομαι τη δυσκολία της ανάληψης της ευθύνης από την Πολιτεία για τον εμβολιασμό των παιδιών έναντι των γονιών τους, δεν μπορώ να πω το ίδιο για την ευθύνη της Πολιτείας έναντι των υπόλοιπων πολιτών οι οποίοι επηρεάζονται από τη συνειδητή απόφαση του μη εμβολιασμού που δεν βασίζεται σε ιατρικούς λόγους.  Οι απειροελάχιστες πιθανότητες σοβαρών παρενεργειών από τα εμβόλια, που δεν είναι άλλες από αυτές που αναφέρονται στα φύλλα οδηγιών των προϊόντων, ωχριούν απέναντι στις βέβαιες βλάβες που θα προκαλέσουν οι ασθένειες αυτές, ιδίως σε ευπαθή άτομα της κοινωνίας όπως είναι οι ανοσοκατεσταλμένοι ασθενείς (καρκινοπαθείς, HIV, μεταμοσχευμένοι) και τα πολύ μικρά βρέφη, που βασίζονται στην ανοσία της κοινότητας για να μη νοσήσουν. Αυτούς, ποιος θα τους προστατεύσει;

ΑΝΤΙ ΕΠΙΛΟΓΟΥ

Τα εμβόλια, όπως όλες οι ιατρικές παρεμβάσεις, δεν είναι ελεύθερα κινδύνων. Το ρίσκο που ενέχουν όμως είναι ασύγκριτα μικρότερο από το όφελος που επιφέρουν. Επομένως, όπως συμβαίνει άλλωστε με το σύνολο των επιλογών που καλούμαστε να κάνουμε στη ζωή μας, μπορεί να μην είναι τέλεια, αλλά είναι η καλύτερη δυνατή. Προς επίρρωσιν τούτου, ας πάρουμε το παράδειγμα του ιού της ιλαράς, που έχει την τιμητική του, ένεκα MMR. Σύμφωνα με στοιχεία του Public Health England, για κάθε ένα εκατομμύριο παιδιών που θα εμβολιαστούν με το MMR:

  • 1.000 θα εμφανίσουν  πυρετικούς σπασμούς
  • 30 θα εμφανίσουν θρομβοκυττοπενία
  • 10 θα εμφανίσουν σοβαρή αναφυλακτική αντίδραση
  • 1 θα εμφανίσει εγκεφαλίτιδα (ADEM)

Αντίστοιχα, αν ένα εκατομμύριο άνθρωποι αρρωστήσουν με ιλαρά στην Ευρώπη του 2014, τότε:

  • 200 θα πεθάνουν.
  • 100.000 θα χρειαστούν νοσηλεία στο νοσοκομείο.
  • 90.000 θα εμφανίσουν μέση ωτίτιδα.
  • 80.000 θα εμφανίσουν γαστρεντερίτιδα.
  • 50.000 θα εμφανίσουν είτε ιογενή (πρωτοπαθή) είτε βακτηριακή (δευτεροπαθή) πνευμονία.
  • 5.000 θα εμφανίσουν πυρετικούς σπασμούς.
  • 1.000 θα εμφανίσουν εγκεφαλίτιδα (ADEM ή SPEE) από τους οποίους οι 100 θα πεθάνουν και άλλοι 2-300 θα αποκτήσουν μόνιμη εγκεφαλική βλάβη.
  • 1.000 θα εμφανίσουν διάφορα άλλα προβλήματα, μεταξύ των οποίων ηπατίτιδα, μυοκαρδίτιδα, θρομβοκυττοπενία ή αποβολή, αν νοσήσει έγκυος.

Στην περίπτωση που θεωρείτε ότι είναι αδύνατο να αρρωστήσουν 1 εκατομμύριο άνθρωποι, τότε σας ζητώ να μελετήσετε το παρακάτω σχήμα: Ο ιός της ιλαράς είναι 9 φορές πιο μολυσματικός από την ηπατίτιδα C και τον Ebola και 4,5 φορές πιο μολυσματικός από τον HIV, γι'αυτό και σε κοινότητες ανεμβολίαστων ατόμων, η ιλαρά προκαλεί βίαια ξεσπάσματα επιδημιών.

Image

Κατά μία έννοια, ο λόγος που οι γονείς δεν αναγνωρίζουν την αξία των εμβολιασμών, οφείλεται στην ίδια τους την επιτυχία. Έχουν μειώσει στο επίπεδο της ανυπαρξίας την επίπτωση σοβαρών ασθενειών που στο παρελθόν έπαιρναν ζωές και άφηναν αναπηρίες, με αποτέλεσμα να μη νιώθουμε την πίεσή τους και να συμπεραίνουμε ότι τα εμβόλια δεν έχουν πια λόγο ύπαρξης. Γι' αυτό και οι γονείς ανησυχούν σήμερα για τον Ebola, που είναι απίθανο να δημιουργήσει επιδημία σε μια κοινωνία Δυτικού τύπου και έναντι του οποίου, παρεμπιπτόντως, η ανθρωπότητα περιμένει το σωτήριο εμβόλιο ως μάννα εξ ουρανού, αλλά όχι για την ιλαρά, την πνευμονία ή τη μηνιγγίτιδα. Όμως, αυτή η αίσθηση ασφάλειας είναι απατηλή, γιατί όταν πέφτουν τα ποσοστά της εμβολιαστικής κάλυψης, οι ασθένειες επανεμφανίζονται. Αρκεί ένα ταξίδι σε χώρα που η ασθένεια δεν έχει εκριζωθεί ακόμα ή ένας ανεμβολίαστος μετανάστης για να εκδηλωθεί επιδημία σε μια αρνητική ως προς τους εμβολιασμούς κοινότητα, όπως μας δίδαξε η μίνι επιδημία ιλαράς του 2013 στη Νέα Υόρκη, μια  Πολιτεία που είχε κηρύξει την ασθένεια εκριζωμένη από το 2000. Η ειρωνεία του πράγματος είναι ότι αυτό το γνωρίζουν οι προφήτες των αντιεμβολιαστών. Ο Dr. Bob γράφει στο βιβλίο του: «...επίσης συνιστώ στους γονείς που φοβούνται να εμβολιάσουν τα παιδιά τους με το MMR, να μην το πουν στους γείτονές τους. Γιατί, αν το κάνουν πολλοί αυτό, τότε οι ασθένειες θα επιστρέψουν». Δηλαδή, τους προτρέπει να υιοθετήσουν τη νοοτροπία του Free Rider, εκείνου που καβαλάει δωρεάν το τρενάκι της ανοσίας της κοινότητας, χωρίς να αναλαμβάνει το αναλογούν ρίσκο.

Ο συνάδελφος φαρμακοποιός Κωνσταντίνος Κακονίκος, σε μια από τις φιλοσοφικές συζητήσεις μας, μου πρόσφερε έναν ακόμα λόγο για τον οποίο οι γονείς δεν εμβολιάζουν τα παιδιά τους, τη λεγόμενη «πλάνη της αμέλειας». Γνωστή και ως omission bias, αποτελεί ένα είδος γνωσιακής προκατάληψης κατά την οποία η αμέλεια, η παθητική στάση, ακόμα και αν βλάπτει περισσότερο από την ενεργητική, για κάποιο λόγο βαραίνει λιγότερο τη συνείδηση. Αν κάνω το εμβόλιο, υπάρχει μία πιθανότητα στο εκατομμύριο να πάθει το παιδί μου εγκεφαλίτιδα. Αν δεν κάνω το εμβόλιο και κολλήσει ιλαρά, υπάρχει μία στις δέκα να χρειαστεί νοσηλεία ενώ η πιθανότητα εγκεφαλίτιδας είναι χίλιες φορές μεγαλύτερη από αυτήν της εγκεφαλίτιδας λόγω εμβολιασμού. Παρόλα αυτά, η ενεργητική πράξη (=ο εμβολιασμός) βαρύνει περισσότερο τη συνείδηση από την παθητική (=ο μη εμβολιασμός).

Ένα καλό ερώτημα θα ήταν, σε ποιον απευθύνεται αυτό το άρθρο; Ιδανικά, σε όσους ανήκουν στους επαναστάτες που δεν εμβολιάζουν τα παιδιά τους, λόγω της παραπληροφόρησης στην οποία έχουν εκτεθεί. Δυστυχώς, σαν evidence-based που είμαι (sic) γνωρίζω ότι δεν έχω πολλές ελπίδες με αυτό το target group. Σύμφωνα με μεγάλη έρευνα των Nyhan et al. που δημοσιεύθηκε νωρίτερα φέτος, όχι μόνο δεν αλλάζουν γνώμη όσοι διάκεινται αρνητικά προς τα εμβόλια, αλλά οι προσπάθειες πληροφόρησής τους συχνά έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα37. Επομένως, μοιραία απευθύνομαι κυρίως σε όσους κάθονται πάνω στον φράχτη με τα πόδια εκατέρωθεν και βρίσκονται στο κατώφλι λήψης μιας απόφασης. Επιπλέον, θα ήθελα να θέσω έναν ακόμα προβληματισμό, προς όλους αυτή τη φορά. Ίσως είναι καιρός να αλλάξει η παθητική στάση της "mainstream" επιστημονικής κοινότητας έναντι του φαινομένου. Ήδη παραβιάζουμε κάθε έννοια λογικής προσπαθώντας να αποδείξουμε ότι ο άλλος κάνει λάθος, τη στιγμή που το βάρος της απόδειξης των ισχυρισμών του, το φέρει εκείνος. Μια ιδέα μπορούμε να πάρουμε από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Ο καθηγητής Βιοηθικής Arthur Caplan έγραψε πριν από έναν περίπου χρόνο στο blog της Νομικής Σχολής του Χάρβαρντ ότι, όσο δικαίωμα έχει ένας γονιός να μην εμβολιάσει το παιδί του, άλλο τόσο έχει και ο γονιός του οποίου το παιδί θα αρρωστήσει κολλώντας από μη-εμβολιασμένο άτομο (και η σύγχρονη Επιδημιολογία έχει τον τρόπο να εντοπίσει το σημείο μηδέν μιας επιδημίας σε επίπεδο ασθενή) να καταφύγει στη Δικαιοσύνη. Μάλιστα, αυτό ήταν και το σενάριο ενός επεισοδίου από τη δέκατη σεζόν της τηλεοπτικής σειράς  "Law & Order: Special Victims Unit", σύμφωνα με το σχετικό άρθρο του Slate. Τροφή για σκέψη.

Ημερομηνία τελευταίας αναθεώρησης: 27/7/2019

 

ΑΝΑΦΟΡΕΣ

  1. Safety of vaccines used for routine immunization of US children: A systematic review. Maglione MA et al. Pediatrics 2014 Jul 1.
  2. Vaccines are not associated with autism: an evidence-based meta-analysis of case-control and cohort studies. Taylor et al. Vaccine. 2014 Jun 17;32(29):3623-9.
  3. Vaccines for Measles, Mumps and Rubella in Children. Demicheli V et al. Cochrane Database Syst Rev. 2012 Feb 15.
  4. Immunization Safety Review: Adverse Effects of Vaccines: Evidence and Causality. Institute of Medicine. The National Academies Press: 2011. Consensus Report.
  5. Lack of Association Between Measles-Mumps-Rubella Vaccination and Autism in Children: A Case-Control Study. Mrozek-Budzyn D et al. Pediatr Infect Dis J. 2010;29(5):397-400.
  6. Measles Vaccination and Antibody Response in Autism Spectrum Disorders. Baird G et al. Arch Dis Child 2008; 93(10):832-7.
  7. Lack of Association between Measles Virus Vaccine and Autism with Enteropathy: A Case-Control Study. Hornig M et al. PLoS ONE 2008; 3(9):e3140.
  8. Immunizations and Autism: A Review of the Literature. Doja A, Roberts W. Can J Neurol Sci. 2006; 33(4):341-6.
  9. No Evidence of Persisting Measles Virus in Peripheral Blood Mononuclear Cells from Children with Autism Spectrum Disorder. D’Souza Y et al. Pediatrics 2006; 118(4):1664-75.
  10. MMR-Vaccine and Regression in Autism Spectrum Disorders: Negative Results Presented from Japan. Uchiyama T et al. J Autism Dev Disord 2007; 37(2):210-7.
  11. Pervasive Developmental Disorders in Montreal, Quebec, Canada: Prevalence and Links with Immunizations. Fombonne E et al. Pediatrics. 2006;118(1):e139-50
  12. Is There a ‘Regressive Phenotype’ of Autism Spectrum Disorder Associated with the Measles-Mumps-Rubella Vaccine? A CPEA Study. Richler J, Luyster R, Risi S, et al. J Autism Dev Disord. 2006 Apr;36(3):299-316.
  13. Relationship between MMR Vaccine and Autism. Klein KC, Diehl EB. Ann Pharmacother. 2004; 38(7-8):1297-300.
  14. Immunization Safety Review: Vaccines and Autism. Institute of Medicine. The National Academies Press: 2004. Consensus report.
  15. MMR Vaccination and Pervasive Developmental Disorders: A Case-Control Study. Smeeth L et al. Lancet 2004; 364(9438):963-9.
  16. Age at First Measles-Mumps-Rubella Vaccination in Children with Autism and School-Matched Control Subjects: A Population-Based Study in Metropolitan Atlanta. DeStefano F et al. Pediatrics 2004; 113(2): 259-66.
  17. Prevalence of Autism and Parentally Reported Triggers in a North East London Population. Lingam R et al. Arch Dis Child 2003; 88(8):666-70.
  18. A Population-Based Study of Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Autism. Madsen KM et al. N Engl J Med 2002; 347(19):1477-82.
  19. Neurologic Disorders after Measles-Mumps-Rubella Vaccination. Makela A et al. Pediatrics 2002; 110:957-63.
  20. Relation of Childhood Gastrointestinal Disorders to Autism: Nested Case Control Study Using Data from the UK General Practice Research Database. Black C et al. BMJ 2002; 325:419-21.
  21. Measles, Mumps, and Rubella Vaccination and Bowel Problems or Developmental Regression in Children with Autism: Population Study. Taylor B et al. BMJ 2002; 324(7334):393-6.
  22. No Evidence for a New Variant of Measles-Mumps-Rubella-Induced Autism. Fombonne E et al. Pediatrics 2001;108(4):E58.
  23. Time Trends in Autism and in MMR Immunization Coverage in California. Dales L et al. JAMA 2001; 285(9):1183-5.
  24. Mumps, Measles, and Rubella Vaccine and the Incidence of Autism Recorded by General Practitioners: A Time Trend Analysis. Kaye JA et al. BMJ 2001; 322:460-63. Subjects: 305 children with autism.
  25. Autism and Measles, Mumps, and Rubella Vaccine: No Epidemiological Evidence for a Causal Association. Taylor B et al. Lancet 1999;353 (9169):2026-9.
  26. Thimerosal and autism? Nelson KB, Bauman ML. Pediatrics 2003;111:674-9.
  27. Mercury levels in newborns and infants after receipt of thimerosal-containing vaccines. Pichichero et al. Pediatrics 2008 Feb;121(2):e208-14
  28. Mercury levels in premature and low birth weight newborn infants after receipt of thimerosal-containing vaccines. Pichichero et al J Pediatr. 2009 Oct;155(4):495-9
  29. Addressing Parents’ Concerns: Do Multiple Vaccines Overwhelm or Weaken the Infant’s Immune System? Offit et al PEDIATRICS Vol. 109 No. 1 January 1, 2002 pp. 124 -129
  30. The protecton: the unit of humoral immunity selected by evolution. Cohn M, Langman RE. Immunol Rev.1990;115 :9– 147
  31. Vaccines and Autism: A Tale of Shifting Hypotheses. Gerber JS, Offit P. Clin Infect Dis. (2009) 48 (4): 456-461.
  32. Aluminum toxicokinetics regarding infant diet and vaccinations . Keith LS, Jones DE, Chou CH. Vaccine. 2002 May 31;20 Suppl 3:S13-7
  33. Elimination of aluminum adjuvants. Hem, SL. Vaccine. 2002 May 31;20 Suppl 3:S40-3.
  34. Updated aluminum pharmacokinetics following infant exposures through diet and vaccination. Mitkus et al, Vaccine. 2011 Nov 28;29(51):9538-43.
  35. The epidemiology and global burden of autism spectrum disorders. Baxter et al, Psychol Med. 2014 Aug 11:1-13.
  36. Patches of Disorganization in the Neocortex of Children with Autism. Stoner et al. N Engl J Med 2014; 370:1209-1219.
  37. Effective messages in vaccine promotion: a randomized trial. Nyhan et al. Pediatrics. 2014 Apr;133(4):e835-42.
  38. Hviid A, Hansen J, Frisch M, Melbye M. Measles, Mumps, Rubella Vaccination and Autism. Annals of Internal Medicine. 2019;170(8):513.
  39. Bai D, Yip B, Windham G, Sourander A, Francis R, Yoffe R et al. Association of Genetic and Environmental Factors With Autism in a 5-Country Cohort. JAMA Psychiatry. 2019;.
Εκτύπωση
Αξιολογήστε το άρθρο:
Δεν υπάρχει αξιολόγηση
247

Αρχεία για κατέβασμα

192 σχόλια στο άρθρο "Αντιεμβολιαστικό κίνημα: Όταν η επανάσταση χωρίς αιτία γίνεται επικίνδυνη μόδα"

Avatar image

Greg

Καταπληκτικό άρθρο, εμπεριστατωμένο και διεξοδικό, συγχαρητήρια! Αναφορικά με αυτό που λες στο τέλος - ότι οι προσπάθειες πληροφόρησης των αρνητών συχνά έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα - πρόσφατα διάβαζα ένα ενδιαφέρον (αν και λυπηρό) άρθρο:

http://www.newyorker.com/science/maria-konnikova/i-dont-want-to-be-right το οποίο αναφέρει και τη μελέτη του Nyhan (και όχι Nylan ;) ).


Avatar image

D. Klimentidis

Ευχαριστώ Greg! Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του New Yorker. Και... oops! Fixed ;)


Avatar image

KL

Πιθανές ανεπιθύμητες ενέργειες εμβολίων από το CDC (αμερικάνικο ΚΕΕΛΠΝΟ)

http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm

Σχετικά με τις κυριότερες ανησυχίες

http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/Index.html

και, εν τέλει, τα Vaccine Information Sheets, που δια νόμου δίδονται στους εμβολιαζομένους πριν τον εμβολιασμό τους, ωστε να αποφασίσουν υπεύθυνα για το αν αξίζει να αρνηθούν τον εμβολιασμό

http://www.cdc.gov/vaccines/hcp/vis/


Avatar image

HV

Υπέροχο άρθρο!!!! Λυπηρό ωστόσο να πρέπει το 2014 να υπάρχουν τέτοια άρθρα για να υποστηρίξουν τα αυταπόδειχτα!

Θα πρέπει λοιπόν να χτυπήσει κανείς τους ανήθικα αγράμματους εκεί που τους πονάει. Απλά δεν θα πρέπει να καλύπτει το σύστημα υγείας τα έξοδα νοσηλείας όσων νοσούν από νόσους όπου υπάρχει ήδη εμβόλιο.

Όπως επίσης ΔΕΝ θα πρέπει να επιβαρύνεται το σύστημα υγείας των εξόδων νοσηλείας (αναπηρικές συντάξεις, κηδείες κλπ) όσων είχαν τροχαίο ατύχημα μη φορώντας ζώνη ασφαλείας ή κράνος!

Απλές λύσεις … και αποτελεσματικές ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ!

… και για να προλάβω… δεν είναι ρατσιστικές… είναι άλλωστε επιλογή του καθενός 1.να προστατεύσει στοιχειωδώς τον εαυτό του απολαμβάνοντας και την συνδρομή της πολιτείας ή 2. να πορευτεί μόνος του, αναλαμβάνοντας όμως την ευθύνη και το κόστος των πράξεών του!


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Γεια σας κ Κλιμεντίδη, το άρθρο σας είναι όντως πολύ περιεκτικό και αρκετά εμπεριστατωμένο για τα συγκεκριμένα σημεία του θέματος που διαλέγετε να αντιτεθείτε, και το διάβασα με πολύ ενδιαφέρον. Σίγουρα δεν είναι μόνο αυτά τα επιχειρήματα της αντίθετης πλευράς και σίγουρα δεν τα έχετε καλύψει όλα, ώστε κάποιος να βγάλει μια σαφή τελική εικόνα.

Βασική έλλειψη του άρθρου σας είναι ότι συγκρίνεται τον εμβολιασμό με τον μη εμβολιασμό, και όχι τον εμβολιασμό με κάποια άλλη μέθοδο πρόληψης, που προτείνουν κάποιοι σοβαροί επιστήμωνες ενάντιοι των εμβολίων, και δεν μιλάω για μεθόδους και εναλλακτικές θεραπείες, που φυσικά σε μεγάλο βαθμό στοχεύουν και αυτές στο κέρδος, μιλάω για απλές πρακτικές πρόληψης ( δεν έχουν την παραμικρή πιθανότητα για παρενέργειες) που δεν έχουν να ωφελήσουν κανέναν οικονομικά. Δεν το εξετάζετε έτσι γιατί φυσικά είναι πολύ δύσκολο να τεκμιριοθεί κάτι τέτοιο, καθώς δεν υπάρχουν επαρκείς μελέτες προς αυτήν την κατεύθυνση, εφόσων δεν συμφέρει κανέναν να γίνουν για να τις χρηματοδοτήσει. Έτσι το άρθρο σας θα είναι αρκετά ελλιπές, μέχρις ότου υπάρξουν τέτοιες μελέτες.

Η βασική διαφορά είναι ότι η κλασσική ιατρική στοχεύει στην κάθε αρρώστια ξεχωριστά και όχι στην συνολική ενδυνάμωση του ανοσοποιητικού συστήματος ώστε να μπορεί το ίδιο, να αντιμετωπίσει την κάθε ασθένια, δεν μπορούμε να περιμένουμε να βγουν εμβόλια για όλες τις πιθανές ασθένιες, που όλο και αυξάνονται, είναι μάταιο. Είναι συνολικό το θέμα, δεν εστιάζεται μόνο στα εμβόλια που ασχολείστε εσείς στο συγκεκριμένο άρθρο, αυτό ισχύει για την συνολική φαρμακευτική ιατρική λογική. Μπορεί στο κάθε ένα φάρμακο και στο κάθε ένα εμβόλιο οι πιθανότητες για τις παρενέργειες να είναι μικρή αλλά αν προσθέσεις όλα τα φάρμακα και όλα τα εμβόλια που μας προτείνεται να καταναλώσουμε σε κάθε αρρώστια σίγουρα δεν είναι μηδαμινές, όπως τις παρουσιάζετε. Και η πιθανότητα να νοσήσουμε με την κάθε αρρώστια που αντιμετοπίζουν τα εμβόλια είναι επίσης πολύ μικρή.

Αν θέλετε την προσωπική μου άποψη η αλήθεια κρύβετε κάπου στην μέση και μόνο αν και οι δυο πλευρές άνοιγαν τις παρωπίδες που έχουν βάλει και συνεργάζονταν θα έβγαζαν τον καλύτερο δυνατό δρόμο προς την συνολική 'ίαση'.

Υ.Γ.: Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι ενώ όλοι οι υπόλοιποι κολοσσοί εταιριών (βιομηχανίες όπλων, κατασκευαστικές, πετρελαϊκές κτλ), λειτουργούν με πρωταρχικό και πολλές φορές με μόνο γνώμονα το κέρδος, οι φαρμακευτικές (που συγκαταλέγονται στους μεγαλύτερους κολοσσούς εταιρειών) έχουν καταφέρει να συγκεντρώσουν τους πιο ηθικούς ανθρώπους και λειτουργούν με πρωταρχικό γνώμονα το καλό μας. Αυτό δεν είναι θέμα συνωμοσιολογίας, είναι θέμα απλής λογικής.

Με πολύ εκτίμηση! (γιατί πραγματικά πιστεύω ότι ενδιαφέρεστε για την ορθή ενημέρωση , αφού αφιερώσατε τόσο χρόνο γι αυτήν την έρευνα)

Γραμματικάκης Γιώργος

Μηχανικός Περιβάλλοντος

Ms Στην Περιβαλλοντική και Υγειονομική Μηχανική


Avatar image

alex kopi (@alexkopi)

συγχαρητήρια για το εξαιρετικό άρθρο! Πολύ καλή δουλειά!


Avatar image

Ζαφείρης Μπέρσος

Καταπληκτικό πόνημα!!!... Συγχαρητήρια για την προσπάθεια και το αποτέλεσμα. Οι δύσπιστοι όμως δεν καταλαβαίνουν από αναφορές και τεκμηρίωση.. μία ανώνυμη, δακρύβρεχτη ιστορία, με μια-δυο τρομακτικές φωτογραφίες και κάποιες αόριστες μαρτυρίες μπορεί να έχουν μεγαλύτερη επίπτωση στο ευρύ αναγνωστικό κοινό από τη δική σας εξαιρετική μελέτη. Και παρότι όπως αναφέρετε η δυσπιστία έναντι των εμβολίων χρονολογείται ταυτόχρονα με την έναρξη των εμβολιασμών, δυστυχώς σήμερα η ευκολία, η ταχύτητα διακίνησης της πληροφορίας, η σχετική ανευθυνότητα, όπως και η απουσία πανδημιών/επιδημιών που να τονίζουν την ανάγκη εμβολιασμού, γιγαντώνουν το αντιεμβολιαστικό κίνημα.


Avatar image

Panagiotis

kurie giorgo grammatikaki,

prokatabolika zhtw suggnwmh gia tous latinikous xarakthres alla o upologisthhs mou den exei ellhnika . tha hthela na sas enhmerwsw ws klhnikos anosologos pws auta pou lete den exoun bash. Fusika oi farmakeutikes etairies koitane to kerdos tous. Gia paradeigma exei stamathsei h xrhmatodothsh stis ereunes antiviotikwn giati den exei kerdos. Panw sto thema twn emboliwn ofeilw na diafwnhsw omws me esas. Den uparxei enallaktikos tropos prolhpshs twn astheneiwn . To na milate gia enusxhsh tou anosopoihtikou deixnei oti apla exete apopsh se ena thema sto opoio den exete oute tis basikes gnwseis. Apo thn stigmh pou bghkan ta embolia exoun EXALUFTHEI astheneies pou skotwnan akatapausta. Kai afou exete apopsh giati den mas proteinete eseis diaforous allous tropous prolhpshs?


Avatar image

κλινικος φασιστας

Θανατος στη δημοκρατια!!! Να καταργηθουν οι δικαστες κ τα ατομικά δικαιωματα!!! Να επιβαλλεται η θανατική ποινή σε όσους αρνουνται να εμβολιαστουν!!! Να θανατωνονται δια του εμβολιασμου!!!!

Αμεεεεε


Avatar image

anodynos

Ευγε για την παραθεση στοιχείων που οι πσεκασμένοι δεν θέλουν να κοιτούν.


Avatar image

hariskotoul

Ιλαρόν, ιλαρόν.

Επιστημονικοφανείς μπουρδολογίες σε μιαν αναπάντεχα κωμική σαλάτα. Ο συγγραφέας - συρράπτης, προφανώς άσχετος με την επιστημονική έρευνα και μεθοδολογία, μεταφράζει αποσπασματικά και κατά το δοκούν ό,τι βρει μπροστά του συνθέτοντας ένα μωσαϊκό από ασυνάρτητους συσχετισμούς και συμπεράσματα.

Ξεκαρδιστικοί και οι επικροτούντες που υπερθεματίζουν.

Κε κλινικέ ανοσολόγε εσείς όρκο δώσατε. Οι φαρμακευτικές όχι. Η ευθύνη λοιπόν βαραίνει εσάς.

Αν γνωρίζετε σας παρακαλώ να αναφέρετε πως δοκιμάζει κλινικά μια φαρμακευτική εταιρεία 1.την αποτελεσματικότητα και 2. τις παρενέργειες ενός εμβολίου.

Αν δεν γνωρίζετε ακριβώς οφείλετε να μάθετε και για μας.


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Καλησπέρα σας,

Καταρχήν εγώ σίγουρα δεν μπορώ να εμπιστευτώ απόλυτα, χωρίς να έχω καν γνώμη την υγεία μου σε κάποιον που βάζει πρώτα απο την ζωή μου το κέρδος του (όπως και εσείς παραδέχεστε), έτσι και μόνο γι αυτό θα ήθελα να έχω τουλάχιστον την επιλογή.

Το κείμενο μου ήταν γενικό και δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες γιατί πρέπει να γράψω ένα ακόμα άρθρο, που είναι πολύ κουραστικό σαν απάντηση, ήταν μια απλώς συνοπτική απάντηση.

Δεν θεωρώ ότι η κλασσική ιατρική έχει δώσει ποτέ σοβαρή βάση στην πρόληψη, που κανονικά θα έπρεπε να ξεκινάει απο τα σχολεία, πέραν απ τον εμβολιασμό. Εγώ όπως και πολλοί επιστήμονες του ιατρικού κλάδου εδώ και χρόνια απο την γέννεση της Ιατρικής μέχρι και σήμερα πιστεύουν και πρεσβεύουν την θεωρία που πρώτος ο Ιπποκράτης έθεσε, ότι 'Η τροφή σου είναι το φάρμακο σου και το φάρμακο σου να είναι η τροφή σου', δηλαδή ότι ο σημαντικότερος και καλύτερος τρόπος πρόληψης είναι η σωστή διατροφή. Κάτι τέτοιο περνάει στα ψιλά γράμματα στην κλασσική ιατρική και θεωρείται δευτερεύον και αμελητέο, αυτό μπορεί πολύ εύκολα να το καταλάβει κανείς και μόνο αν κοιτάξει το τι χαμηλής ποιότητας και θρεπτικής αξίας γεύματα προσφέρονται στα νοσοκομεία, που δεν είναι θέμα οικονομικό, αφού κανένας γιατρός δεν σου προτείνει και κάτι άλλο. Και αυτό δεν είναι μια δική μου αυθαίρετη και αστήρικτη θεωρία, υπάρχει πολύ μεγάλη επιστημονική βιβλιογραφία εδώ και χρόνια που υποστηρίζει αυτήν την θέση, και την έχει εφαρμόσει στην πράξη με πολύ μεγάλη επιτυχία για χρόνια σε εκατοντάδες ασθενείς, Αν θέλετε όντως να δείτε αναλυτικά και την άλλη άποψη ανατρέξτε στα βιβλια του Ιατρού Ευθημιάδη, στον Ηλία Πέτρου, στον Andreas Moritz, στους Δρ. Μάκλ Α. Σμιτ, Δρ ΛΙντον Χ. Σμιθ, Δρ, Κιθ Γ. Σένερτ και πολλούς άλλους που αν σας ενδιαφέρει πραγματικά και θέλετε να είστε σωστός και ανοιχτός, αφού αυτή είναι η δουλειά σας, μπορείτε να τους διαβάσετε και να τους απορρίψετε εαν πραγματικά σας φαίνονται αβάσιμα αυτά που υποστηρίζουν. Εγώ το εχω μελετήσει και το εχω εφαρμόσει στην πράξη 30 χρόνια τώρα.

Η διατροφή σίγουρα παίζει βασικό ρόλο στο πόσο δυνατό και αποτελεσματικό ανοσοποιητικό σύστημα έχουμε (πχ πρόσληψη των απαραίτητων βιταμινών), αυτό δεν μπορείτε να το αρνηθείτε, και δεν είναι δική μου άγνοια αυτό, δεν νοσούν, όπως πολύ καλά γνωρίζεται, όλοι όσοι έχουν προσβληθεί απο έναν ιό... Η διαφωνία μας λογικά έγκειται στο ότι εσείς όπως και οι περισσότεροι γιατροί αυτό το θεωρείτε ασήμαντο.

Και πείτε μου κάτι κ. Παναγιώτη. τι πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερο για μια τριτοκοσμική χώρα, να μπορούσαμε να τους προσφέρουμε πρώτα καθαρό νερό και καλή τροφή, απαλλαγμένα απο μολύνσεις ή όλα τα εμβόλια; Εκεί που δαπανούνται τα μεγαλύτερα και υπέρογκα κονδύλια είναι το δεύτερο, και μη μου πείτε ότι δεν θα βλέπαμε δραματική μείωση των επιδημιών αν ανεβάζαμε το βιοτικό επίπεδο τέτοιων χωρών...

Και εδώ αν θέλετε είναι και το αντικείμενο μου που μάλλον εσείς απο την μεριά σας αγνοείτε παντελώς για να έχετε αυτή την άποψη. Τα εμβόλια εαν το ξέρετε εμφανίστηκαν ταυτόχρονα με την γεωμετρική βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των δυτικών χωρών ( συστήματα ύδρευσης, απολύμανση, επιλεγμένη τροφή κτλ), κάτι που συνέβαλε τρομερά στην μείωση των επιδημιών και γενικότερα των ασθενειών. Είναι αντίστοιχη περίπτωση με της υπανάπτυκτες χώρες αυτή την στιγμή. Όταν πχ στο Λονδίνο το 1854 έπεσε επιδημία Χολέρας δεν έφταιγε ο μη εμβολιασμός, αλλά το μολυσμένο νερό και σίγουρα εκείνη την χρονική στιγμή θα βοηθούσε ο εμβολιασμός για να μειωθεί η εξάπλωση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι για μια ζωή από δω και στο εξής θα πρέπει να εμβολιαζόμαστε γι αυτό, απο την στιγμή που ενδέχεται να υπάρξουν πολύ σοβαρές παρενέργειες απο κάτι τέτοιο. Το ίδιο βασικό για την μείωση της επιδημίας ήταν η απολύμανση του νερού. Άρα εγώ αμφιβάλω ότι η μείωση των επιδημιών οφείλετε στα εμβόλια, απλά βοήθησαν στην μείωση της εξάπλωσης σε συγκεκριμένες χρονικές και τοπικές περιπτώσεις.

Ετσι κλείνοντας, η γνώμη μου είναι ότι ο εμβολιασμός είναι σημαντικός μόνο τοπικά και σε περιόδους πανδημίας που σε αυτές τις περίπτωσης όντως οι παρενέργειες είναι κάτι το πιο ασήμαντο και κατά τ άλλα αυτή η γενίκευση και ο καθολικός εμβολιασμός όλου του πλανήτη για πάντα στο μόνο που αποσκοπεί είναι στο να γεμίσουν τα ταμία τους οι φαρμακευτικές...

Η καλύτερη λύση είναι στην προώθηση με όλους τους δυνατούς τρόπους της ποιοτικής, καθαρής και θρεπτικά πλούσιας διατροφής σε όλους, αν δαπανούσαμε τα λεφτά των εμβολιασμών σε κάτι τέτοιο πιστεύω ότι θα ήταν πολύ καλύτερη η κατάσταση απ ότι τώρα.

Δυο λοιπόν σκέλη πρόληψης, ένα ώς προς την διατροφή και ένα ώς προς την απαλλαγή μολυσμένων δημόσιων αγαθών.


Avatar image

Gregery

Καλημέρα σας

ΔΙάβασα με προσοσχή το σχόλιο σας, όχι τιποτα άλλο αλλά επειδή προέρχεται προφανώς από λογικό άνθρωπο και όχι από ψεκασμένο συνομωσιολόγο. Χαίρομαι να συζητώ με φορείς τέτοιων απόψεων.

Να σας ρωτήσω κάτι: το θεωρείτε κολάσιμο οι φαρμακευτικές εταιρείες να ενδιαφέρονται πρωτίστως για το κέρδος τους. Εϊναι κακό οι ιδιωτικές κλινικές, τα οδοντιατρικά εργαστήρια, τα φαρμακεία, οι φυσιοθεραπευτές να ενδιαφέρονται αρχικά για το κέρδος τους;

Παρακαλώ αν μου απαντήσετε, μην αναφερθείτε στο τι προβάλουν οι φαρμακευτικές εταιρείες στα διαφημιστικά φυλλάδια τους. Αυτές είναι μπροσούρες για ευσυγκίνητους και εύπιστους.


Avatar image

Gregery

Μεγαλειώδες άρθρο. Βάζει τα πράγματα στη θέση τους και αποκαλύπτει την πλήρη παράνοια όσων μανιωδώς και εμμονικά αρνούνται να εμβολιστούν αυτοί και τα παιδιά τους (πόσα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα των παιδιών;) Και το λέει αυτό κάποιος που ξιφούλκησε εναντίον του εμβολίου για τη γρίππη των χοίρων (codehealth.blogspot.com).

Τα εμβόλια είναι θύματα της επιτυχίας τους. Πρόσθεσε σε αυτό και το status που προσθέτει να δηλώνεις στα μπαράκια της νεοελίτ "αντιεμβολιαστής" (βγάζεις γκόμενα) και καταλαβαίνεις από που προέρχεται τόση αντίδραση.


Avatar image

D. Klimentidis

Αγαπητέ ανώνυμε, η δημοκρατία προνοεί για το δικαίωμά σας να λέτε ελεύθερα τη γνώμη σας, αλλά δεν μου επιβάλλει να τη σεβαστώ. Απεναντίας, είμαι υποχρεωμένος να τη γελοιοποιήσω, όταν είναι επικίνδυνη για το κοινωνικό σύνολο. Και αυτό ακριβώς κάνω.


Avatar image

D. Klimentidis

Αγαπητέ ανάγωγε επισκέπτη, αυτό που για εσάς είναι "επιστημονικοφανείς μπουρδολογίες σε μιαν αναπάντεχα κωμική σαλάτα", ονομάζεται τεκμηρίωση και κριτική αξιολόγηση της βιβλιογραφίας, βασικό κομμάτι της επιστημονικής έρευνας και μεθοδολογίας η οποία, παρεμπιπτόντως, αποτελεί ένα από τα επίσημα γνωστικά μου αντικείμενα, κάτι που δεν μπορώ να πω για εσάς πάντως,αν κρίνω από τη σαφή αδυναμία κατανόησης γραπτού λόγου που επιδεικνύετε ... Βέβαια χαίρομαι που το διασκεδάσατε τουλάχιστον, σημαίνει ότι δεν πήγε εντελώς χαμένος ο χρόνος που σπαταλήσατε διαβάζοντας το άρθρο.

Σχετικά με τις ερωτήσεις σας, όχι, κανείς δεν "οφείλει" να μάθει τίποτα για εσάς. Στην εποχή που η γνώση (και η άγνοια, προφανώς) κυκλοφορούν ελεύθερα στο διαδίκτυο, ο καθένας είναι υπεύθυνος να μορφώσει τον εαυτό του. Μπορείτε να παρακολουθήσετε, για παράδειγμα, το εξαιρετικό course του Johns Hopkins από το Coursera, που εξηγεί διεξοδικά όλη τη διαδικασία:

https://www.coursera.org/course/vacctrials


Avatar image

Lou

Ειπα και γω,,, Δεν θα υπάρχει εστω ενας troller στα σχόλια?!


Avatar image

Roi

Παρόλο που το άρθρο σας είναι πραγματικά πολύ κατατοπιστικό, όταν διαβάζουμε αυτά http://www.bioathens.com/i-teratodis-afxisi-tou-karkinou-ine-apo-emvoliasmous/ και άλλα πολλά τέτοια άρθρα πως να μην "πελαγώνουμε" και να μην φοβόμαστε εμείς οι απλοί γονείς που δεν έχουμε τις γνώσεις να κρίνουμε ιατρικά τι είναι το σωστό αλλά ξέρουμε ότι στο βωμό του χρήματος δεν υπάρχει δισταγμός.


Avatar image

D. Klimentidis

Πρέπει να μάθετε να αποφεύγετε τις διαδικτυακές "μπούρδες". Θα σας πρότεινα να ξεκινήσετε από εδώ:

http://clinicalpharmacist.gr/2014/08/26/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%80%CF%84%CF%89%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BD%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BF%CE%BD-%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B1%CF%82-t%CE%BF-%CF%80/


Avatar image

Σοφια

Καλμημερα.

Κατα βαση συμφωνω με το αρθρο, ανηκω ομως στην μεριδα των ανθρωπων που ειμαι σκεπτικη για την αναγκαιοτητα του "εμβολιου του πανικου" οπως ειχε συμβει με την περιπτωση του εμβολιου κατα του ιου Η1Ν1. σε τετοιες περιπτωσεις θα μου επιτρεψετε να "βλεπω" συνομωσιες, καθως θεωρω ηθικα απαραδεκτο να προτεινεται το εμβολιο μεχρι και σε εγκυους! Στα δικα μου ματια εμοιαζε με ενα πειραμα με το μεγαλυτερο δυνατο ευρος κατηγοριων.... Απο εγκυους και βρεφη, μεχρι υγιεις και υπερηλικες....

Κατι αντοιστιχο ψυχανεμιζομαι οτι θα συμβει συντομα και με το ιο του Εμπολα.

Εν κατακλειδι κανω στα παιδια μου και στον εαυτο μου τα εμβολια που συνιστα η πολιτεια, τα οποια θεωρω ασφαλη εντος κι εκτος εισαγωγικων, εχω ομως θορυβηθει απο τις τελευταιες ανακλησεις. Αρνουμαι ομως να συμμετασχω σε κανενος ειδους πειραμα για την απολεσματικοτυητα και τις παρενεργειες οποιουδηποτε νεου εμβολιου το οποιο παρουσιαζεται ως σωτηρας σε ελαχιστο χρονο απο την εμφανιση μιας αμφισβητουμενης επιδημιας.


Avatar image

D. Klimentidis

Δε νομίζω ότι μπορούν πολλοί να διαφωνήσουν μαζί σας. Υπάρχουν ενδείξεις και αντενδείξεις για τα εμβόλια, όπως άλλωστε και για όλες τις ιατρικές παρεμβάσεις. Είναι διαφορετικό ζήτημα αυτό που θίγετε πάντως. Ίσως είναι καλή ιδέα να αναλυθεί σε ξεχωριστό άρθρο.


Avatar image

xmv

τελικά υπάρχει καμία έρευνα για τα ανεμβολίαστα άτομα(παιδιά και κατόπιν ενήλικες) και την κατάσταση της υγείας τους;σε δυτικές χώρες και πόσο συχνά αρρωσταίνουν;εκεί θα φανούν οι συγκρίσεις!αν δεν φοβούνται τα αποτελέσματα οι εταιρείες και δοθούν τα πραγματικά αποτελέσματα ας κάνουν την έρευνα!!!


Avatar image

D. Klimentidis

Ζητήσατε σύγκριση εμβολιασμένων έναντι ανεμβολίαστων; Ορίστε.

http://leftbrainrightbrain.co.uk/2014/01/22/a-vaccinated-vs-unvaccinated-study-and-guess-what-vaccinated-kids-do-better-on-tests/

Στη διάθεσή σας και για το πλήρες paper.


Avatar image

ειρήνη ράπτη

επιπλέον, ας έχουμε υπόψη μας ότι μετά από την έναρξη του καθολικού εμβολιασμού για την ηπατίτιδα Β στην Ταϊβάν, χώρα με πολύ αυξημένο επιπολασμό ηπατοκυτταρικού καρκίνου, έπεσε κατακόρυφα ο επιπολασμός αυτού του νεοπλάσματος ιδίως στους νέους.


Avatar image

Dimitris Kounalakis

και να αποφασίσει και η ασφαλιστική τους πόσο επιπλέον ασφάλιστρο θα βάλει εάν δεν εμβολιαστούν.


Avatar image

D. Klimentidis

Ευχαριστώ για την επισήμανση κ. Ράπτη. Παραθέτω και μια σχετική βιβλιογραφική αναφορά για όποιον ενδιαφέρεται να ψάξει περισσότερο το συγκεκριμένο θέμα:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19213561


Avatar image

Thanasis Georgiadis

Καταπληκτικό άρθρο τα συγχαρητήριά μου.


Avatar image

Naya

Κύριε Γραμματικάκη,

Οφείλω να σας εξηγήσω πολύ λιτά γιατί η άποψή σας δεν έχει επιστημονική (και λογική) βάση (με κάθε σεβασμό προς το πρόσωπό σας).

- Με ελάχιστες εξαιρέσεις (συνήθως όσα είναι πολλαπλά), τα περισσότερα εμβόλια είναι πάμφθηνα, της τάξης των 5-10 ευρώ και χορηγούνται 1-3 φορές στη ζωή του κάθε ατόμου. Αυτό σημαίνει ότι οι φαρμακευτικές έχουν ελάχιστα κέρδη από αυτά, σε σημείο μάλιστα που στην Αμερική έχει οριστεί το Vaccine Court ώστε να πληρώνει εκ των προτέρων όσους γονείς παρουσιάσουν ό,τι παρενέργεια περάσει από το μυαλό τους (με πολλή φαντασία όμως) για να μην εμπλέκουν τις φαρμακευτικές, φοβούμενοι ότι θα ρίξουν μαύρη πέτρα πίσω τους και αποσύρουν τα εμβόλια λόγω ανύπαρκτου κέρδους, αφήνοντας τον κόσμο να ξανα-ανακαλύψει εκ νέου γιατί τα εμβόλια είναι απαραίτητα. Σε καμία περίπτωση δεν μιλάμε για ποσά άξια συνωμοσιών και ίντριγκας. Η μέση φαρμακευτική εταιρεία μάλλον βγάζει πιο πολλά λεφτά από το απλό κρυολόγημα απ' ό,τι το MMR.

- Η διατροφή, όσο προσεγμένη και αν είναι, δεν θα σας προστατέψει ποτέ από την ιλαρά. Το να πιστεύει κανείς το αντίθετο είναι ύβρις γεννημένη από την πολυτέλεια του να ζούμε σε έναν κόσμο εμβολίων όπου δεν ερχόμαστε ποτέ σε επαφή με την πραγματική ιλαρά. Θα ήθελα να σας θυμίσω ότι πριν εμφανιστούν τα εμβόλια, ο κόσμος τρεφόταν πολύ πιο υγιεινά, καθώς δεν υπήρχαν κατεργασμένες τροφές και τα πάντα ήταν βιολογικά και φρέσκα από τον κήπο τους. Ωστόσο, τα μισά παιδιά δεν έφταναν στην ενηλικίωση. Η υγιεινή διατροφή δυστυχώς δεν τα προστάτευε. Και για να καθησυχάσω την ανησυχία σας για τις χώρες του Τρίτου Κόσμου, έχει αποδειχθεί πολλάκις ότι τα εμβόλια βελτιώνουν τα ποσοστά επιβίωσης κατά πολύ περισσότερο από τις υποδομές νερού και τροφής. Τυχαίνει να συχνάζω σε blog ιατρών που ζουν και εργάζονται σε τέτοιες χώρες. Οι ιστορίες που διηγούνται είναι σπαρακτικές και παραδόξως είναι όλοι φανατικά υπέρ των εμβολίων.

- Η κλασσική Ιατρική δίνει πολύ μεγάλη σημασία στην πρόληψη. Μαζί με τα εμβόλια, οι καημένοι οι γιατροί έχουν γίνει γραφικοί με τις γνωστές οδηγίες "μην καπνίζετε", "μην τρώτε λιπαρά και αλμυρά", "να γυμνάζεστε", "να πλένετε τα χέρια σας", "να κάνετε τεστ Παπανικολάου", "να κάνετε έλεγχο μαστού", "να κάνετε ετήσιο check-up" κλπ, κλπ, κλπ. Δυστυχώς για τον περισσότερο κόσμο, οι παραπάνω οδηγίες φαίνονται πολύ πεζές (δεν έχουν να κάνουν με την ενεργειακή αύρα του σώματος, με μνήμη νερού και αφεψήματα από μυστηριώδη βότανα), οπότε τις αγνοούν παντελώς και αναζητούν κάτι πιο ιδιαίτερο. Και ας έχει αποδειχθεί ότι σώζουν εκατομμύρια ζωές, σε αντίθεση με πολλές εναλλακτικές μεθόδους που δεν έχουν ούτε μία μελέτη για το αν δουλεύουν.

- Σχετικά με τις συνθήκες διαβίωσης ως υπεύθυνες για την βελτίωση της δημόσιας υγείας αντί για τα εμβόλια, πρόκειται για έναν ακόμη μύθο. Υπάρχουν επίσημες καταγραφές και γραφήματα από πόλεις του εξωτερικού που δείχνουν ότι η θνησιμότητα από συγκεκριμένες μεταδοτικές ασθένειες έπεσε δραματικά και κατακόρυφα εντός 3-4 ετών από την έναρξη εμβολιασμών, χωρίς να έχει αλλάξει τίποτα στις υποδομές. Για να το θέσω πιο απλά, μπορεί με το καθαρό νερό να μην πεθαίνει κανείς από χολέρα, αλλά δυστυχώς εξακολουθεί να κινδυνεύει να πεθάνει από αιμόφιλο, μηνιγγίτιδα, αν είναι βρέφος από κοκκύτη, πνευμονιόκοκκο, κλπ.

Για να ολοκληρώσω μια ήδη πολύλογη απάντηση, έχουμε την πολυτέλεια να κάνουμε καν αυτή τη συζήτηση γιατί χάρη στα εμβόλια έχει ξεχαστεί η πραγματικότητα του να ζούμε με όλες αυτές τις μεταδοτικές ασθένειες ως κομμάτι της ζωής μας. Αν αύριο για παράδειγμα ο Έμπολα ξεσπούσε ως επιδημία στην Ελλάδα και υπήρχε μια εταιρεία που ανακάλυπτε το εμβόλιο, εσείς ο ίδιος θα το αρνιόσασταν για τον εαυτό σας ή το παιδί σας γιατί ίσως 1 στο εκατομμύριο να σχετίζεται με αυτισμό ή γιατί πιστεύετε ότι αν τρέφεστε σωστά δεν θα κολλήσετε τον Έμπολα; Και βέβαια όχι, γιατί βλέπουμε καθημερινά στην τηλεόραση τις εικόνες με τα θύματα του ιού. Δυστυχώς, δεν ισχύει το ίδιο και με τις ασθένειες για τις οποίες έχουμε ήδη εμβόλια γιατί έχουν εκλείψει πλέον οι αντίστοιχες εικόνες. Απλό.

Με κάθε σεβασμό,

Μια νέα ιατρός


Avatar image

D. Klimentidis

Εξαιρετικό σχόλιο. Σας ευχαριστώ πολύ.


Avatar image

KL

Θυμάμαι πριν κανά χρόνο που σε διάφορα sites γκρινιάζαν περί "αδικίας" και "ρατσισμού" όταν κάποιοι πρότειναν αντί για το ,1Ε υπέρ ΕΟΠΥΥ ανά συνταγή, να αυξηθεί ο φόρος στα προΪόντα καπνού...


Avatar image

pavlidisp

Καλησπέρα,

Πολύ καλό το άρθρο, υπάρχει μια διαφορά όμως όταν κάποιος έχει στο μυαλό του να αποδείξει μια θέση, τότε ψάχνει και βρίσκει πολλά επιχειρήματα υπέρ της θέσης αυτής!

Πολλές παρατηρήσεις έχω να κάνω, αλλά δε θα μείνω καθώς πρέπει να κάνει ο καθένας από μόνος του την έρευνά του και να αποφασίσει το τι θα κάνει. Κανείς δε μπορεί να αποδείξει ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή διότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις από το οικογενειακό περιβάλλον μου με μόνιμες βλάβες από τα εμβόλια, βέβαια υπάρχει πάντα η δικαιολογία για το ανοσοποιητικό σύστημα σε τι κατάσταση βρίσκεται, πολύ σωστό. Πριν κάνει κάποιος κάποιο εμβόλιο δε θα πρέπει να γίνει μια εξέταση ώστε να ξέρει κάποιος την κατάστασή του πριν προχωρήσει;

Στο παιχνίδι αυτό υπάρχουν συμφέροντα και από τις δυο μεριές. Τώρα το να λες ότι τα συστατικά των εμβολίων δεν προκαλούν περισσότερα προβλήματα αφού τα λαμβάνεις έτσι και αλλιώς από το περιβάλλον και από τις τροφές δεν είναι και η καλύτερη δικαιολογία για την ακρίβεια έχω πολλές αμφιβολίες. Αυτό που πρέπει κάποιος να ερευνήσει είναι η αποτελεσματικότητά τους, δηλαδή το να κάνεις το εμβόλιο πχ για την ιλαρά, μιας και είναι πολύ επικίνδυνη όπως αναφέρατε, και να κολλάς την ιλαρά αργότερα στη ζωή σου ή να την εμφανίζεις χωρίς να έχει εκτεθεί. Αυτό που θέλω να τονίζω είναι ότι κάνοντας εμβόλια δε σε προστατεύει από τις ασθένειες για τις οποίες έχεις εμβολιαστεί. Η άποψή μου είναι ότι η συνεχόμενη επέμβαση στον άνθρωπο με τη μορφή εμβολίων, αντιβιώσεων, παυσίπονων, κλπ έχουν απενεργοποιήσει ή μειώσει το ανοσοποιητικό μας. Επιπλέον ο κόσμος θα πρέπει να ενημερωθεί για τις εναλλακτικές θεραπείες που υπάρχουν στο να αντιμετωπίσουν τις ασθένειες τους, και εκτός τις κλασικής ιατρικής.

Ευχαριστώ για το βήμα!


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Με την σειρά μου χαίρομαι πολύ και εγώ, που μπορεί να γίνει ένας σωστός διάλογος μεταξύ μας και όχι απλά επιβολή των απόψεων και 'γελιοποίση' της αντίθετης γνώμης, όπως δυστυχώς με λίπη μου διάβασα να αναφέρει ότι είχε ώς στόχο ο κ. Κλημεντίδης σε μια άλλη απάντηση του.

Φυσικά και το κέρδος απο μόνο του δεν είναι κάτι κολάσιμο, το κολάσιμο είναι να γίνεται σε βάρος της 'ποιότητας', σε κάθε επάγγελμα ισχύει αυτό, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση 10 παραπάνω! 'Ετσι όταν μιλάμε για τέτοιους κολοσσούς που μπορούν να επηρεάσουν ολόκληρες κυβερνήσεις με τις αποφάσεις τους, φυσικά και είναι κολασμένο αν κερδίζουν σε βάρος της ανθρώπινης ζωής.

Και το πιο βασικό απο όλα είναι ότι δεν είναι τα εμβόλια δεν είναι το ίδιο με ένα ιατρείο που καθένας μπορεί να έχει την γνώμη του και να το επιλέξει ή όχι, επιβάλετε δια πολύ αυστηρών όρων σε όλους, δεν είναι επιλογή μου.

Θα έπρεπε κανονικά για τέτοιας σημασίας θέματα, που επιβάλλονται και δεν μας αφήνουν την δυνατότητα επιλογής, να είναι υπεύθυνοι (και για την παρασκευή και για την έρευνα) μόνο μη κερδοσκοπικοί, ανεξάρτητοι, κρατικοί οργανισμοί. Μόνο έτσι θα είχαμε την πραγματική αλήθεια.

Το τι έρευνες κρύβονται και δεν δημοσιεύονται σε όλα τα επίπεδα της επιστήμης είναι φοβερό, και αυτό το ξέρει πολύ καλά όποιος έστω και για λίγο έχει ασχοληθεί με την επιστημωνική έρευνα. Στην πόλη που μένω ας πούμε, ένα πολύ απλό παράδειγμα του τομέα μου, έγινε έλεγχος (πανεπιστημιακή έγκυρη και λεπτομερής έρευνα) σε πολλές παραλίες για λιμώδη κολοβακτηρίδια, και τα αποτελέσματα ήταν τρομερά, αυτό δεν φάνηκε ούτε δημοσιεύτηκε πουθενά και ούτε πρόκειται, διότι δεν συνέφερε κανέναν...


Avatar image

LyKP

"Κανείς δε μπορεί να αποδείξει ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή διότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις από το οικογενειακό περιβάλλον μου με μόνιμες βλάβες από τα εμβόλια"

Καταλαβαίνεται πόσο αστείο είναι αυτό που μόλις γράψατε;


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Καλησπέρα κ. Νάγια,

Χαίρομαι για την απάντηση σας και θα σας θέσω και εγώ με την σειρά μου την γνώμη μου γιατί θεωρώ ότι η δική σας λογική δεν έχει λογική και επιστημονική βάση!

1) Δεν ξέρω αν έχετε κάποια ιδέα απο επιχειρηματικότητα, εαν είστε ελεύθερος επαγγελματίας ή υπάλληλος ιατρός. Επειδή εγώ τυγχάνει να είμαι ελεύθερος επαγγελματίας και να γνωρίζω πολύ καλά την αγορά σας διαβεβαιώ ότι θα ήμουν ο πιο επιτυχημένος επιχειρηματίας αυτήν την στιγμή αν κατάφερνα να κατασκευάσω ένα προϊόν που θα πουλιόταν 5-10 ευρώ σε δισεκατομμύρια κόσμο σε όλο τον πλανήτη, έστω και αν γινόταν αυτό 1-3 φορές σε όλη μου την ζωή, Και μισό ευρώ να είναι το κέρδος τους, πού σίγουρα είναι πολύ παραπάνω, το συνολικό κέρδος είναι υπέρογκο!!! Κάντε έναν απλό πολλαπλασιασμό, είναι τελείως εκτός πραγματικότητας αυτό που υποστηρίζεται ότι δεν έχουν όφελος. Το ότι οι φαρμακευτικές μπορεί να γκρινιάζουν δεν λέει απολύτως τίποτα. Αφήστε που υπάρχουν πολύ πιο ακριβά εμβόλια και το ξέρετε πολύ καλά (από 30 ευρώ, μπορεί να φτάνει και 500 ευρώ του τραχήλου οι δυο δόσεις). Είναι πραγματικά υπέρογκα τα ποσά που κερδίζουν ή έχουν ήδη κερδίσει απο τα εμβόλια. Λυπάμαι αλλά είναι τελείως παράλογο να πιστεύεται το αντίθετο.

2) Αυτό που υποστηρίζετε δείχνει την άγνοια σας για την άλλη πλευρά, εαν διαβάσετε τα βιβλία των γιατρών που παρέθεσα στην προηγούμενη απάντηση, θα καταλάβετε ότι ο τρόπος διατροφής δεν είναι μόνο τρόπος πρόληψης, αλλά και θεραπείας, δυστυχώς είναι πάρα πολύ δύσκολο να σας παραθέσω απο εδώ, όπως καταλαβαίνεται όλα αυτά, θα σας παρακαλούσα όμως, επειδή είναι και το επάγγελμά σας, να διαβάσετε την γνώμη και αυτών των επιστημόνων. Με το να κολλήσεις ιλαρά δεν έρχεται το τέλος του κόσμου, μπορείς να το αντιμετωπίσεις πολύ εύκολα και ανώδυνα, αν είσαι υγιείς ( σας ξαναλέω αν θέλετε αναλυτικά τους τρόπους διαβάστε). Εγώ και ένας μεγάλος αριθμός ατόμων γύρω μου έχουμε μεγαλώσει μ αυτήν την λογική με εκπληκτικά αποτελέσματα, χωρίς καμία φαρμακευτική αγωγή και κανένα εμβόλιο, αλλά και κανένα μαγικό μαντζούνι, με πολύ απλές μεθόδους.

3) Δίνει η κλασσική ιατρική σημασία στην διατροφή αλλά όχι πρωταρχική, δεν θα σου πει κανένας γιατρός θα πρόσεξεις την διατροφή σου και θα σου περάσει μια ασθένεια (γιατί πολύ απλά δεν το πιστεύει κανένας γιατρός αυτό, ενώ ο Ιπποκράτης το έλεγε σε μια απλή φράση του), σου λένε θα πάρεις αυτό το φάρμακο για να γίνεις καλά και πρόσεξε και τα υπόλοιπα, δευτερεύοντος. Και σίγουρα είναι θέμα παιδείας των ασθενών (για να μην καταντά τε και εσείς γραφικοί, για όλα τα μέτρα πρόληψης που αναφέρατε) σε πολύ μεγάλο βαθμό, που αυτό θα λυθεί μόνο εαν ξεκινήσει μια επισταμένη ενημέρωση στα παιδιά απο τα σχολεία.

4) Υπάρχουν άλλες τόσες μελέτες που δείχνουν την μείωση της θνησιμότητας και της ασθένειας, με μοναδική αιτία απλά της εισαγωγής μεθόδων για την απολύμανση του νερού, σε όλο τον κόσμο. Και φυσικά αυτό απο μόνο του δεν φτάνει, γι αυτό σας το συνδυάζω με έναν γερά κτισμένο ανοσοποιητικό σύστημα, όπου θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την κάθε ασθένεια όχι μόνο τις ασθένειες που αυτήν την στιγμή έχουν ανακαλυφθεί εμβόλια. Είναι πρακτικά παράλογο να πιστεύεται ότι θα περιμένουμε να βρεθεί εμβόλιο για κάθε ασθένεια που παρουσιάζεται και αυτό θα το κάνουμε προληπτικά για πάντα, σε λίγες δεκαετίες θα πρέπει να κάνουμε 100-200 εμβόλια ο καθένας!!! Είναι παράλογο δεν νομίζεται, αφού υπάρχει και άλλος δρόμος, ας αφήσουμε να τον εξετάσουμε και τον άλλο δρόμο τουλάχιστον, μην το κατακρίνουμε απλά και χωρίς κανένα δισταγμό. Όλες οι μεγάλες αλλαγές στην ιστορία της επιστήμης ήρθαν απο ριζοσπαστικές ιδέες κάποιον τρελών για την εποχή τους, Διαφορετικά ακόμα θα πιστεύαμε ότι γη είναι επίπεδη. Αφήστε λίγο πιο ανοιχτά τα μάτια και τα αυτιά σας εσείς που ασχολείστε μ αυτήν την επιστήμη και εκμεταλλευτείτε την γνώση κάποιον άλλον αντίθετων απο εσάς επιστημών. Θα είναι καλό για όλους αυτό. Μην τα απορρίπτεται τόσο εύκολα όλα...

Και να ξέρετε ότι σίγουρα θα ήμουν ο τελευταίος που θα έκανα εμβόλιο ειδικά για τον έμπολα, και σε μένα και στα παιδία μου...

Με πολύ εκτίμηση και μόνο με πραγματικό ενδιαφέρον για μια καλύτερη πραγματικότητα...

Μακάρι να μπορούσαμε πάντα να κάνουμε τέτοιες συζητήσει ανοιχτά και να μην θεωρούσε ο ένας τον άλλο τρελό και ανεύθυνο, να δίναμε απλά χώρο σε διαφορετικές απόψεις.


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Απο την στιγμή που μας επιβάλετε κάτι, όχι απλά οφείλετε να το γνωρίζετε απόλυτα είστε υποχρεωμένοι!! Διαφορετικά αφήστε το στην κρίση μας, και μην το κάνετε υποχρεωτικό... Εφόσον πιστεύετε πως ο καθένας πρέπει να μορφώσει τον εαυτό του, που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο κάτι τέτοιο!!


Avatar image

george p.

εξαιρετικό άθρο, τεκμηριωμένο από κάθε άποψη.....αυτό που θα επισημάνω είναι ότι οι γονείς που αφήνουν τα παιδιά τους ανεμβολίαστα, είναι γιατί τα προστατεύουν τα εμβολιασμένα.....επανάσταση & "μαγκιά" εκ του ασφαλούς......και οι παροιμίες όμως είναι σαφείς...."στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα"........!!!!!


Avatar image

Gregery

1)Όποιος νομίζει ότι η διατροφή μπορεί να λύσει τα περισσότερα προβλήματα υγείας ας πάει στη Δ. Αφρική να σώσει τον κόσμο από τον Εμπολα

2) Όποιος νομίζει ότι τα ομοιοπαθητικά "φάρμακα" δουλεύουν, επίσης να πάει στη Δ. Αφρική να τους θεραπεύσει. Δεν άκουσα κανέναν να το κάνει. Αντιθέτως οι μόνοι που κινούνται ενεργητικά είναι κυβερνητικοί επιστημονικοί οργανισμοί και ιδιωτικές φαρμακευτικές εταιρείες.

3) Όποιος νομίζει ότι τα εμβόλια σκοτώνουν ας πάει στη Λιβερία σε μερικούς μήνες που θα έχει ανακαλυφθεί το εμβόλιο και ας φωνάξει δυνατά στους κατοίκους ότι τα εμβόλια καταστρέφουν την υγεία. Θα τους πάρουν με τις πέτρες.


Avatar image

Gregery

" Η άποψή μου είναι ότι η συνεχόμενη επέμβαση στον άνθρωπο με τη μορφή εμβολίων, αντιβιώσεων, παυσίπονων, κλπ έχουν απενεργοποιήσει ή μειώσει το ανοσοποιητικό μας.". Ε και; Οι υγειονομικές αποφάσεις δε λαμβάνονται με βάση τις απόψεις αλλά με βάση τις αποδείξεις. Ο καθένας έχει από μία άποψη. Γιατί θα έπρεπε να ληφθεί στα σοβαρά; Για λόγους ανθρωπισμού και ευαισθησίας;

Και εμένα η άποψη μου είναι ότι η γη κινείται γύρω απο το φεγγάρι.


Avatar image

pavlidisp

Με την ίδια λογική για τι να σε παρουμε σοβαρά με αυτά που προείπες για την Αφρική; Τις απόψεις σου είπες χωρίς καμιά απόδειξη για τα λεγόμενά σου. Στην τελική τι είναι απόδειξη; Μπορείς να μας αποδείξεις ότι ζεις, ότι υπάρχεις; (ρητορικό το ερώτημα)


Avatar image

KL

Εντάξει, θίγετε πολλά θέματα, θα σταθώ δύο σημεία

""Η άποψή μου είναι ότι η συνεχόμενη επέμβαση στον άνθρωπο με τη μορφή εμβολίων, αντιβιώσεων, παυσίπονων, κλπ έχουν απενεργοποιήσει ή μειώσει το ανοσοποιητικό μας. ""

'Ίσα ίσα που η βασική έννοια του εμβολιασμού είναι να τονώσει την άμυνά μας με το να προετοιμάζει το ανοσοποιητικό μας για την αντιπαράθεση με τα παθογόνα μικρόβια, μέσω μιας πρώτης γνωριμίας με μη παθογόνες, όμως, εκδοχές τους (για να το πω απλουστευμένα). Πολλά εμβόλια προτείνονται και κατά την εγκυμοσύνη ακριβώς για να υπάρξει (παθητική) ανοσοποίηση (δηλαδή που μεταφέρεται παθητικά από τη μητέρα) και για τα συγκεκριμένα παθογόνα και στο έμβρυο (μιας και το δικό του ανοσοποιητικό θα αναπτυχθεί στην πορεία, αν δεν πεθάνει..προ εμβολιασμών η παιδική θνησιμότητα ήταν υψηλότερη )

""Αυτό που πρέπει κάποιος να ερευνήσει είναι η αποτελεσματικότητά τους, δηλαδή το να κάνεις το εμβόλιο πχ και να κολλάς αργότερα στη ζωή σου ή να την εμφανίζεις χωρίς να έχεις εκτεθεί.""

Η αποτελεσματικότητα των εμβολιών εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως την προγενέστερη ανοσοποιητική κατάσταση, την οδό χορήγησης, την παρουσία βοηθητικών εκδόχων όπως αλλουμίνιο κα. Επίσης γενικός κανόνας είναι πως όσο περισσότερο προσομοιάζει το αντιγόνο του εμβολίου το αληθινό παθογόνο (τα οποία και σαν μικροοργανισμοί συνεχώς υπόκεινται σε μεταλλάξεις/εξέλιξη) τόσο πιο αποτελεσματικό θα είναι.

Επίσης απτη στιγμή του εμβολιασμού μέχρι την ανάπτυξη της (όποιας) ανοσοποιητικής

απάντησης μεσολαβεί κάποιος χρόνος.

πχ όσον αφορά τη γρίπη, τα στελέχη του εμβολίου κάθε χρόνο μπορεί και να αλλάζουν. 'Η κάποιος να κολλήσει ένα απλό κρυολόγημα (υπάρχουν περίπου 100 ρινοιοί που δημιουργούν τα κοινά κρυολογήματα) και να το βαφτίζει γρίπη. 'Η και να κολλήσει γρίπη στις 1-2 βδομάδες εως ώτου αναπτυχθεί η ανοσοποιητική απάντηση.


Avatar image

KL

* συμπλήρωση:

πέρα από πρώτη (εκ του ασφαλούς) γνωριμία με τα παθογόνα, τα εμβόλια εξασφαλίζουν και υπενθύμιση με τις διάφορες αναμνηστικές δόσεις. Οπότε κάθε άλλο παρά "ατονούν ή απενεργοποιούν το ανοσποιητικό μας"


Avatar image

konstantinos

Προφανώς εσύ αρνήθηκες να κάνεις και το εμβόλιο κατά της βλακείας


Avatar image

Gregery

Απόδειξη είναι αυτό που τεκμηριώνεται με τα μεθοδολογικά εργαλεία της επιστήμης. Τουλάχιστον όσον αφορά ένα ιατρικό θέμα. Τα εμβόλια δεν είναι θέμα ελεύθερης επιλογής. Όπως δεν είναι θέμα ελέυθερης επιλογής και τα φανάρια (πράσινο κόκκινο) στους δρόμους.

Δε μου απάντησες για την Αφρική όμως. Θα πας να πεις εκεί ότι τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό;


Avatar image

Gregery

"πρέπει να κάνει ο καθένας από μόνος του την έρευνά του και να αποφασίσει το τι θα κάνει". Τέτοια θέση υιοθετεί κάποιος με πείρα πάνω στην ιατρική έρευνα.

Πώς θα κάνεις την έρευνα κύριε Παυλίδη. ΄Θα ρωτήσεις καφετζούδες και μπλόγκερς; Μας λες σε παρακαλώ τι επίσημη παιδεία έχεις λάβει. Που έκανες Post doc;


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Αγαπητέ αρθρογράφε, εφόσον δηλώνετε υπέρμαχος της επιστημονικής δεοντολογίας και της επιστημονικής μεθόδου θα πρέπει να δεχθείτε ότι ο μαζικός εμβολιασμός θα έπρεπε να ελεχθεί ως προς τις μακροπρόθεσμες συνέπειές του. Εαν λοιπόν ενας πληθυσμός που εμβολιάζεται μαζικά συγκριθεί με εναν άλλον που δεν εμβολιάζεται και μελετηθούν τα προφίλ νοσηρότητας και θνησιμότητας τότε θα μπορούσαμε να αποφασίσουμε. Για παράδειγμα στον πρώτο πληθυσμό θα υπάρχουν πολύ λιγότερες λοιμώξεις, πως είναι όμως τα αυτοάνοσα, το άσθμα, ο καρκίνος μετά απο δεκαετίες, οι ψυχικές παθήσεις? Φυσικά η φαρμακευτική βιομηχανία δεν πρόκειται ποτέ να βγάλει τα μάτια της μόνη της γιατί διοικείται απο ανθρώπους που στο τέλος του έτους τους ενδιαφέρει να πάρουν το παχυλό τους μπόνους. Ετσι λοιπόν, τα lobby που έχουν στήσει εργάζονται για καθολικό εμβολιασμό, καθολική λήψη στατινών για όλους , για ψυχοφάρμακα σε παιδιά κοκ. Η επιστημονική πρακτική του μαθητευόμενου μάγου με την άκρατη παρεμβατικότητα της υπάλληλης στις βιομηχανίες ιατρικής οφείλεται στην πολύ κοινή στάση του business as usual. Το ζητούμενο είναι η φυσική, ανθρώπινη ζωή και μετά θα βλέπαμε πόσα και ποιά εμβόλια χρειαζόμαστε...


Avatar image

pavlidisp

το αστείο δεν έχω καταλάβει, αν βρίσκεις αστείο που το παιδί μου έχει υποστεί μόνιμη βλάβη από εμβόλιο, αλλά και την μάνα μου μετά από 2 ώρες που έκανε εμβόλιο την τρέχαμε στο νοσοκομείο επειδή δεν μπορούσε να αναπνεύσει. Τότε γέλα όσο θέλεις!


Avatar image

Μαρια

Νομιζα πως οι εμβολιασμενοι δεν κινδυνευουν απο τους ιους για τους οποιους εμβολιαζονται οποταν δεν βλεπω πως οι ανεμβολιαστοι μπορει να αποτελεσουν απειλη για αυτους! Επισης σχετικα με το παραδειγμα που χρησιμοποιειτε στην κατακλειδα σας, πιστευω οτι αυτοι που θα πρεπει να καταφυγουν στη δικαιοσυνη ειναι αυτοι οι οποιοι σε λιγα χρονια θα αναγκαζονται απο τη νομοθεσια να εμβολιαζονται! Ο καθενας εχει δικαιωμα να επιλεγει τι θελει να βαλει στο σωμα του! Ειδικα σε αυτους τους χαλεπους καιρους που τα νηματα κινουν τα συνφεροντα, το χρημα κ η δυναμη της ελιτ αυτου του πλανητη κ οχι αξιες οπως η αγαπη κ η αλληλεγγυη. Συμπερασματικα ο καθενας μας εχει προσβαση στην πληροφορηση οποταν το πιο δημοκρατικο ειναι να μπορει ο καθενας να επιλεγει αν θελει να εμβολιασει το παιδι του ή οχι!


Avatar image

D. Klimentidis

Κύριε Τσάμη, καταρχάς σας ευχαριστώ για το σχόλιο. Στο ερώτημά σας γιατί δεν γίνονται μεγάλης κλίμακας συγκριτικές μελέτες ανάμεσα σε εμβολιασμένα και ανεμβολίαστα παιδιά, η απάντηση είναι ότι θεωρείται ανήθικο να στερηθούν τα οφέλη των εμβολιασμών παιδιά τα οποία υπό άλλες συνθήκες θα εμβολιάζονταν κανονικά, μια και κανείς λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να αμφισβητήσει τη συμβολή τους στη μείωση της βρεφικής, κυρίως, θνησιμότητας.

Επιπλέον, είμαι σίγουρος πως έχετε υπόψη σας τις συστηματικές ανασκοπήσεις των παραπομπών 1,2 και 3 του άρθρου: Δεν υπάρχει σύνδεση των εμβολίων με τις παθήσεις που αναφέρετε. Οι τεκμηριωμένες σοβαρές ανεπιθύμητες ενέργειες των εμβολίων είναι εν πολλοίς αυτές που προκύπτουν από τις αντίστοιχες ασθένειες, αλλά σε πολύ μικρότερη συχνότητα.

Παρόλα αυτά, όπως έγραψα και σε έτερο σχολιαστή πιο πάνω, υπάρχει τουλάχιστον μία τέτοια μελέτη από τις Φιλιππίνες, την οποία και θέτω υπόψη σας: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00036846.2011.566203#.VFKCB5CsUbw

Τέλος, η επιχειρηματολογία σας σχετικά με τα σκοτεινά κίνητρα της φαρμακοβιομηχανίας φοβάμαι ότι αποτελεί σφάλμα λογικής. Το γεγονός ότι η βιομηχανία έχει σε πολλές περιπτώσεις λερωμένη τη φωλιά της, δε σημαίνει πως ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ προέρχεται από αυτήν είναι εκ των προτέρων εκ του πονηρού.


Avatar image

S. Charisi

Για το μακροπρόθεσμο έλεγχο οποιασδήποτε φαρμακευτικής ουσίας υπάρχει η λεγόμενη Φαρμακοεπαγρύπνηση, μέσω της αναφοράς πιθανών ανεπιθύμητων ενεργειών με την Κίτρινη Κάρτα στους Εθνικούς Οργανισμούς ή σε κεντρικότερες υπηρεσίες (π.χ. ΕΜΑ). Επίσης, κατά την αμερικανική σχολή, οποιαδήποτε μελέτη γίνεται μετά τη λήψη άδειας κυκλοφορίας ενός σκευάσματος, που σχεδιάζεται για τον έλεγχο της αποτελεσματικότητας και τη σύγκρισή του με άλλα φάρμακα, θεωρείται ότι ανήκει στις κλινικές μελέτες Phase V. Με λίγα λόγια, ένα σκεύασμα παρακολουθείται για πολλά χρόνια μετά την κυκλοφορία του, αν όχι για πάντα.

Το πείραμα που προτείνετε για μακροχρόνιο έλεγχο πληθυσμών που εμβολιάζονται έναντι μη εμβολιασμένων θεωρείτε ότι θα μπορούσε να αποδείξει σχέση αιτιατού-αποτελέσματος; Γιατί μόνο επιδημιολογική μελέτη θα μπορούσε να γίνει (cohort ή case-control) που αποκαλύπτει συσχετισμούς, αλλά όχι αιτίες.


Avatar image

D. Klimentidis

Ίσως θα έπρεπε να διαβάσετε πιο προσεκτικά το κείμενο αλλά ευχαρίστως να το διευκρινίσω ξανά, καθώς αποτελεί λεπτό σημείο. Αυτοί που κινδυνεύουν λόγω της υπονόμευσης της ανοσίας της κοινότητας, που επισυμβαίνει εξαιτίας ακόμα και μικρής πτώσης του ποσοστού εμβολιαστικής κάλυψης είναι οι εξής:

- Το πολύ μικρό ποσοστό (συνήθως <5%) των κανονικά εμβολιασμένων που, για άγνωστη αιτία, δεν αναπτύσσουν επαρκή ανοσία.

- Τα μη εμβολιασμένα, για ιατρικούς λόγους, άτομα.

- Όσοι βρίσκονται σε ανοσοκαταστολή: Ασθενείς με AIDS, μεταμοσχευμένοι, καρκινοπαθείς υπό χημειοθεραπεία.

- Τα πολύ μικρά βρέφη που δεν έχουν ακόμα ολοκληρώσει το πρόγραμμα του βασικού εμβολιασμού.

Όλοι οι παραπάνω βασίζονται στην ανοσία της κοινότητας για την επιβίωσή τους. Όλοι οι παραπάνω έχουν έννομο συμφέρον να θέλουν την ανοσία της κοινότητας αδιατάρακτη. Επομένως, ναι, έχουν ΚΑΘΕ δικαίωμα να προσφύγουν στη Δικαιοσύνη για την προστασία της ζωής τους.


Avatar image

eugenia1arg

*Ψέκασμένοι :P


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Κυρία Charisi, αναφέρομαι σε αιτιολογική έρευνα η οποία επιτυγχάνεται με την τυχαιοποίηση. Η ένταξη δηλαδή ενός παιδιού στον πληθυσμό των εμβολιαζομένων ή όχι γίνεται με τυχαίο τρόπο (υπάρχουν πρωτόκολλα που το καθορίζουν αυτό) οπότε όλοι οι λεγόμενοι συγχυτικοί παράγοντες ακυρώνονται. Με τον ίδιο τρόπο αποδείχτηκε πχ ότι το κάπνισμα προκαλεί καρκίνο του πνεύμονος. Η φαρμακοεπαγρύπνηση και η φάση 4 που αναφέρετε αφορά στις ανεπιθύμητες ενέργειες σε ΜΕΜΟΝΩΜΕΝΑ περιστατικά και οχι μελέτη πληθυσμών. Εαν θέλουμε να μελετήσουμε τη συνολική επίδραση των εμβολιασμών σε έναν πληθυσμό πρέπει να σχεδιάσουμε αντίστοιχη μελέτη. Οσο αυτή δεν υπάρχει το ζήτημα των εμβολιασμών θα είναι αμφιλεγόμενο.


Avatar image

eugenia1arg

Σιγά μην δοθούν, δεν τους συμφέρει.


Avatar image

eugenia1arg

Τι ψάχνεις να βρεις εδώ άνθρωπε μου είναι το θέατρο του παραλόγου. Ούτε αυτοί δεν ξέρουνε τι τους γίνεται. Παίζει όντως να τα πιστεύουνε αυτά που λένε.


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Κύριε Klimentidis εκείνο που είναι ανήθικο είναι να υποβάλλονται δισεκατομύρια παιδιά χωρίς να έχει μελετηθεί με τυχαιοποιημένο τρόπο η μακροχρόνια επίδραση των εμβολιασμών. Ο σχεδιασμός της μελέτης θα ήταν: Τυχαία ένταξη ενός παιδιού στην ομάδα των εμβολιαζομένων ή όχι- Χρόνος παρατήρησης (πχ 40 έτη)- συγκριτική μελέτη εκβάσεων. Μόνον έτσι θα μπορούσαμε να αποφανθούμε εαν συνολικά ο μαζικός εμβολιασμός είναι χρήσιμος ή επιβλαβής. Μέχρι τότε ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει και φυσικά η βιομηχανία να λέει αυτό που την συμφέρει....


Avatar image

eugenia1arg

Η επιστήμη σας δεν εφαρμόζεται σωστά γιατί εφαρμόζεται με βάση το συμφέρον ΣΑΣ και αυτών που σας χρηματοδοτούν- για αυτό ο κόσμος ο ΜΕΣΟΣ άνθρωπος ο οποίος ΥΠΟΤΙΜΑΤΕ κύριε Gregery έχει το ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ να σας υποτιμάει και να είναι δύσπιστος απέναντι σας.


Avatar image

eugenia1arg

Επιπλέον το γεγονός οτι εσείς ή κάποιος άλλος έχει ανώτερη παιδεία δεν σας δίνει το δικαίωμα να τον υποτιμάτε. Όποια και αν είναι η μόρφωση σας, είστε αυθάδης και υπερόπτης πράγμα που καταργεί οποιοδήποτε αξίωμα και αν έχετε. Με απλά λόγια να τα βράσω τα πτυχία σας αμα δεν ξέρετε να φερθείτε.


Avatar image

samtommy

Εξαιρετικό αρθρο. Γραμμένο ΧΩΡΙΣ εμπάθεια και με σοβαρότατη προσπάθεια να διατηρηθεί η επιστημονική "νιφαλεοτητα". Διάβασα ολα τα σχόλια που ακολουθησαν.

Θα προσπαθήσω να αναφέρω τις εντυπώσεις μου.

Οι "αντιεμβολιαστές" χάνουν γρήγορα την ψυχραιμία τους

Παρά πολλοί απο αυτούς κρύβονται πισω απο την ανωνυμία.

Υπάρχει εμφανής ρηχότητα έκφρασης δομημένης αποδεικτικής.

Επιστρατεύουν "τσιτάτα" στην επιχειρηματολογία τους προκειμένου να μιλήσουν στο θυμικό και οχι στη λογική.

Επικαλούνται προσωπικά παραδείγματα και βιώματα στόν "αποδεικτικό" τους λόγο.

Τέλος θελω να κανω μια λογική επισήμανση. Στην καθημερινή μας ζωή υπάρχουν προβλήματα και ενδεχόμενοι κύνδυνοι. Όταν λοιπόν έχω ενα πρόβλημα πρέπει να το λύσω. Έτσι ας υποθέσουμε οτι είμαι μόνος Γιατρος σε ενα νησί με 5000 κατοίκους. Κάποιος αρρώστησε - κτύπησε, και πρέπει να μεταφερθεί με συνοδεία γιατρού στην ηπειρωτική χώρα. Αν τον μεταφέρω εγω, αφήνω εκτεθειμένους σε κίνδυνο 4999 ανθρώπους χωρις γιατρό. Μέσα στις ώρες της απουσίας γιατρού στο νησί όλο και κατι θα συμβεί και ενδεχόμενα μπορεί να εχει και Μηραια κατάληξη. Έχω λοιπόν απο τη μια να αντιμετωπίσω τον πραγματικό κίνδυνο και αποτην άλλη τον ενδεχόμενο κίνδυνο. Θα συνοδέψω τον ασθενη που πάσχει ´ή θα "φυλώ" τους υπόλοιπους υγιείς.; Η απάντηση ειναι προφανής.

Απο τον "κίνδυνο" και τον "ενδεχόμενο κίνδυνο" αντιμετωπίζουμε ΠΑΝΤΑ τον κίνδυνο. Έτσι και με τους εμβολιασμούς. Μη εμβολιαζόμενοι για σοβαρές ασθένειες αν νοσησουμε οι επιπτώσεις μπορεί να ειναι καταστροφικές. Αν εμβολιαστούμε μπορεί να εμφανιστούν κάποιες παρενέργειες ήωεπιπλοκες. Τα νούμερα και τα ποσοστά αναφέρονται απο τον συγγραφέα του άρθρου.

Οι εμβολιασμοί ειναι διαχείρηση πιθανοτήτων και εχει σώσει τον δυτικό κόσμο και οχι μόνο. Που ειναι η πολιομυελίτιδα που θέριζε την Ευρώπη και τον κόσμο. Τείνει να εξαφανιστεί. Η πολιομυελίτιδα. ΟΧΙ ο ιός. Και τόσο όσα αλλα παραδείγματα. Ακομη και αν για χάρη της αποδεικτικής λογικής δεχτούμε οτι υπάρχουν προβλήματα με τους εμβολιασμούς, το όφελος για την κοινωνία μας και για τον καθένα μας ατομικά. Ειναι τεράστιο. Το λένε τα νούμερα. Το λέει η λογική.

Οι αντιεμβολιαστές μου "φαίνονται" κοινωνικά ανεύθυνοι, κρυμμένοι πισω απο την ασφάλεια των σύγχρονων κοινωνιών. Ειναι τα ίδια άτομα που αν το εμβόλιο πουλιόταν προς 1000€ το ενα θα φώναζαν (και θα είχαν δίκιο) οτι αυτο ειναι ταξικό και θα απαιτούσαν να το έχουν και αυτοί. Τωρα ειναι τζάμπα. Άρα έχουμε δικαίωμα επιλογής. Οι "πατάτες" του Καποδίστρια είναι τρανό παράδειγμα τις ψυχολογίας των μαζών.

Και παλι συγχαρητήρια στον συγγραφέα του άρθρου.


Avatar image

eugenia1arg

Άντε, για πήγαινε στην Αφρική με τις φαρμακευτικές εταιρείες σου και περιμένουμε νέα και σέλφις στο ίνσταγκραμ! Ε μα δεν άντεξα, έχεις ρίξει τόσο το επίπεδο με τις μ@λ@κίες σου!


Avatar image

Λιτσα Τάσιου

Τι έχετε να πείτε για αυτά τα βιβλία κυκλοφορούν ;;;;;είναι τρελή αυτοι που τα γραψαν ;; ή μηπως λένε αλήθειες ;

Στα ΕΛΛΗΝΙΚΆ

1..Gerhard Buchwald Dr med : Μια επιχείρηση βασισμένη στον φόβο

2,Antdreas Moritz : Η συνωμοσία των εμβολίων

3 Ο Δρ. Κωνσταντίνος Μουρούζης : Όλη η αλήθεια για τα εμβόλια

ΣΤΑ ΑΓΓΛΙΚΆ

1. A Century Of Vaccination And What It Teaches, by W. Scott Tebb, M.M.A., M.D.

2. A Criminal Consequence of Vaccine Injury: Misdiagnosed Shaken Baby Syndrome, by Alan G. Phillips, Esq.

3. A Shot in the Dark, by Harris L. Coulter and Barbara Loe Fisher

4. A Stolen Life, by Marge Grant

5. Adverse Events Associated With Childhood Vaccines: Evidence Bearing on Causality ,by Kathleen R. Stratton, Ph.D., Cynthia J. Howe

6. AIDS And the Doctors of Death: An Inquiry into the Origin of the AIDS Epidemic, by Alan Cantwell, M.D.

7. AIDS, the Mystery and the Solution, by Alan Cantwell, M.D.

8. Anthrax a Deadly Shot in the Dark: Unmasking the Truth Behind a Hazardous Vaccine, by Lt. Col. Thomas S. Heemsra

9. Behavioral Problems in Childhood: The Link to Vaccination, by Viera Scheibner, Ph.D.

10. Bodily Matters: The Anti-Vaccination Movement in England 1853-1907, by Nadja Durbach, Ph.D., M.A., B.A.

11. Changing the Course of Autism, by Bryan Jepson, M.D.

12. Children With Starving Brains, by Jaquelyn McCandless, M.D.

13. Confessions of a Medical Heretic, by Robert S. Mendelsohn, M.D.

14. Dangers of Compulsory Immunizations: How to Avoid Them Legally, by Tom Finn, Esq.

15. Detoxify Or Die, by Sherry A. Rogers, M.D.

16. Dissent in Medicine: Nine Doctors Speak Out, by Robert S. Mendelsohn, M.D.

17. Don't Vaccinate Before You Educate, by Mayer Eisenstein M.D., J.D., M.P.H.

18. Dr. Mary's Monkey: How the Unsolved Murder of a Doctor, a Secret Laboratory in New Orleans and Cancer-Causing Monkey Viruses are Linked to Lee Harvey Oswald, ... Assassination and Emerging Global Epidemics, by Edward T. Haslam

19. Emerging Viruses: AIDS and Ebola: Nature, Accident or Intentional?, by Leonard Horowitz, D.M.D., M.A., M.P.H.

20. Everybody's Guide to Homeopathic Medicines, by Stephen Cummings, M.D.

21. Every Second Child, by Archie Kalokerinos, M.D., M.B.B.S., F.A.P.M.

22. Evidence of Harm, by David Kirby

23. Fear of the Invisible, by Janine Roberts

24. Fowl! Bird Flu: It's Not What You Think, by Sherri Tenpenny, D.O.

25. Germs, Biological Warfare, Vaccinations: What you Need to Know, by Gary Null, Ph.D.

26. Horrors of Vaccination Exposed and Illustratedby Chas. M. Higgins, M.D.

27. How to Raise a Healthy Child in Spite of Your Doctor, by Robert S. Mendelsohn, M.D.

28. ICD-999 Vaccine Induced Diseases: The Chronic Serum Sickness Postulate, by Patrick Jordan

29. Immunization Dice, by Michael J. Brody, Ph.D.

30. Immunization: The Reality Behind the Myth, by Walene James

31. Immunizations: The Terrible Risks Your Children Face That Your Doctor Won't Reveal, by Robert S. Mendelsohn, M.D.

32. Impossible Cure: The Promise of Homeopathy, by Amy Lansky, Ph.D.

33. Inoculation Dangers to Travelers, etc., by Maurice Beddow Bayly, M.R.C.S., L.R.C.P.

34. Inside the FDA: The Business and Politics Behind the Drugs We Take and the Food We Eat, by Fran Hawthorne

35. Jabs, Jenner and Juggernauts, by Jenny Craig

36. Just a Little Prick, by Peter and Hilary Butler

37. Leicester: SANITATION versus VACCINATION, by J.T. Biggs

38. Lethal Injections Why Immunizations Don't Work and the Damage they Cause, by William Douglass, M.D.

39. Medicine On Trial, by Charles B. Inlander, Lowell S. Levine, Ed Weinter

40. Mercury: The Winged Messenger, by Courtney L. Zietzke

41. On the Take: How Medicine's Complicity with Big Business Can Endanger Your Health, by Jerome Kassirer, M.D.

42. Out of Silence: An Autistic Boy's Journey into Language and Communication, by Russell Martin

43. Pasteur, Plagiarist, Impostor! The Germ Theory Exploded!, by R. B. Pearson

44. Queer Blood: The Secret AIDS Genocide Plt, by Alan Cantwell, M.D.

45. Racketeering in Medicine: The Suppression of Alternatives, by James P. Carter, M.D.

46. Raising a Vaccine Free Child, by Wendy Lydall

47. Saying No to Vaccines: A Resource Guide For All Ages, by Sherri Tenpenny, D.O.

48. Science in the Private Interest: Has the Lure of Profits Corrupted Biomedical Research?, by ZSheldon Krimsky, M.S., Ph.D.

49. Science, Money and Politics: Political Triumph and Ethical Erosion, by Daniel S. Greenberg

50. Selling Sickness: How the World's Biggest Pharmaceutical Companies Are Turning Us All Into Patients, by Ray Moynihan and Alan Cassells

51. Shaken Baby Syndrome Diagnosis on Shaky Ground, by Viera Scheibner, Ph.D.

52. Silenced Witnesses: v.II: The Parents Story: The Denial of Vaccine Damage by Government, Corporations and the Media

53. Some Call it AIDS: I Call it Murder, The Connection Between Cancer, AIDS, Immunizations, and Genocide, by Eva Snead M.D.

54. State of Immunity: The Politics of Vaccination in Twentieth Century America, by James Colegrove, Ph.D., M.P.H.

55. Swine Flu Exposed, by Eleanore McBean, Ph.D., N.D.

56. Terror of Pediatric Medicine, by Mark Sircus, Ac., O.M.D.

57. The Authoritative Guide to Vaccine Legal Exemptions, by Alan G. Phillips, Esq.

58. The Case Against Vaccination, by Walter Hadwen, J.P., M.D., L.R.C.p., M.R.C.S., L.S.A.

59. The Chickenpox Vaccine: A new epidemic of disease and corruption, by Mark Orrin and Gary S. Goldman, Ph.D.

60. The Decline of Tuberculosis Despite "Protective" Vaccination, by Gerhard Buchwald, M.D.

61. The Fraud of Vaccination, by Walter Hadwen, J.P., M.D., L.R.C.P., M.R.C.S., L.S.A.

62. The Great HPV Vaccine Hoax Exposed, by Mike Adams

63. The Hidden Dangers in Polio Vaccine, by Eleanor McBean, Ph.D., N.D.

64. The Immunisation Decision, by Randall Neustaedter, O.M.D.

65. The Immunization Resource Guide: Where to Find Answers to All Your Questions About Childhood Vaccinations, by Diane Rozario

66. The Infant Survival Guide: Protecting Your Baby from the Dangers of Crib Death, Vaccines and Other Environmental Hazards, by Lendon H. Smith, M.D.

67. The Medical Mafia: How to Get Out of It Alive and Take Back Our Health and Wealth, by Guylaine Lanctot, M.D.

68. The Poisoned Needle: Suppressed Facts about Vaccination, by Eleanor McBean, Ph.D., N.D.

69. The Sanctity of Human Blood: Vaccination is Not Immunization, by Tim O'Shea, D.C.

70. The Story of The Salk Anti-poliomyelitis Vaccine, by Maurice Beddow Bayly, M.R.C.S., L.R.C.P.

71. The Trial of The Medical Mafia, by Joachim Schafer

72. The Truth About the Drug Companies: How They Deceive Us and What to Do About It, by Marcia Angell, M.D.

73. The Vaccination Connection, by Sue Marston

74. The Vaccination Nonsense, by Gerhard Buchwald, M.D.

75. The Vaccination Problem, by Joseph Swan

76. The Vaccine Guide: Making an Informed Choice , by Randall Neustaedter, O.M.D.

77. The Virus and the Vaccine: The True Story of A Cancer-Causing Monkey Virus, Contaminated Polio Vaccines, and the Millions of Americans Exposed, by Debbie Bookchin and Jim Schumacher

78. Universal Immunization: Medical Miracle or Masterful Mirage, by Raymond Obomsawin, Ph.D.

79. Vaccine-Free Prevention and Treatment with Homeopathy, by Jeffrey J. Starre, M.D.

80. Vaccines: The Risks, the Benefits, the Choices, a Resource Guide for Parents, by Sherri Tenpenny, D.O.

81. Vaccines: Vital or Vulnerable, by Archie Kalokerinos, M.D., M.B.B.S., F.A.P.M., Glen Dettman, A.M.M., B.A., Ph.D., F.A.P.M.

82. Vaccination: 100 Years of Orthodox Research Shows Vaccinations are a Medical Assault on the Immune System, by Viera Scheibner, Ph.D.

83. Vaccination- A Business Based on Fear, by Gerhard Buchwald, M.D.

84. Vaccination- A Fatal Error, by Bronwyn Hancock, B.S., Cert. Nutr.

85. Vaccination- A Parent's Dilemma, by Greg Beattie

86. Vaccination and Behavioral Disorders: a review of the controversy, by Greg Wilson

87. Vaccinations & Immunization: Dangers, Delusions and Alternatives, by Leon Chaitow, D.O., N.D.

88. Vaccination, Social Violence and Criminality, the Medical Assault on the American Brain, by Harris L. Coulter, Ph.D.

89. Vaccination: The Cruel Deception, by Christian Borleis

90. Vaccination: "The Hidden" Facts, by Ian Sinclair, Dipl. Nutr.

91. Vaccination The Silent Killer: A Clear And Present Danger, by Ida Honorof, Eleanor McBean, PhD., N.D.

92. Vaccinations: Deception & Tragedy, by Michael Dye

93. Vaccinations: The Issue of Our Times, by Peggy O'Mara

94. Vaccinations: The Rest of the Story, by Peggy O'Mara

95. Vaccinations: The Untold Truth, by Yves DeLatte

96. Vaccine A: The Covert Government Experiment That's Killing Our Soldiers-And Why GIs Are Only the First Victims, by Gary Matsumoto

97. Vaccine Safety Manual for Concerned Families and Health Practitioners, by Neil Z. Miller

98. Vaccines: An Ounce of Prevention? Or a Pound of Death?, by Keidi Obi Awadu

99. Vaccines Are Dangerous: A Warning to the Black Community, by Yoshua Barak

100. Vaccines Are Dangerous: A Warning to the Global Community 2nd Edtion, by Curtis Cost

101. Vaccines: Are They Really Safe and Effective, by Neil Z. Miller

102. What About Immunizations? Exposing the Vaccine Philosophy, by Cynthia Cournoyer

103. What Every Parent Should Know About Childhood Immunizations, by Jamie Murphy

104. What The Pharmaceutical Companies Don't Want You To Know About Vaccines, by Todd Elsner, D.C.

105. What Your Doctor May Not Tell You About Children's Vaccinations, by Stephanie Cave, M.D. F.A.A.F.P.

106. When Your Doctor Is Wrong, Hepatitis B Vaccine and Autism, by Judy Converse, M.P.H., R.D.

107. White Lies: A Tale of Babies, Vaccines, and Deception, by Sarah Collins Honenberger, J.D.108. Your Personal Guide to Immunization Exemptions, by Grace Girdwain


Avatar image

S. Charisi

Κε Τσάμη, η αιτιολογική σχέση καπνίσματος και καρκίνου αποδείχθηκε με επιδημιολογικές μελέτες και όχι με πειραματικές, επειδή τα αποτελέσματά τους ήταν συντριπτικά υπέρ της αιτιολογικής σχέσης. http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/mono83-6B-2.pdf

Μιλάτε για randomised controllled trial...40 ετών. Το σενάριο να διατηρηθεί ένας πληθυσμός "αποστειρωμένος" από άλλους πιθανούς αιτιολογικούς παράγοντες για 40 χρόνια, να παρακολουθείται δηλαδή πρακτικά για μια ζωή είναι ανέφικτο, ανήθικο και αδύνατο από οικονομικής πλευράς. Με ποιο πρωτόκολλο θα μπορούσε να γίνει αυτό;!

Οι αναφορές ανεπιθύμητων ενεργειών στις υπηρεσίες φαρμακοεπαγρύπνησης μελετώνται συνολικά και μπορούν να οδηγήσουν σε ανασκόπηση βιβλιογραφίας και σχεδιασμό νέων δοκιμών για την εξακρίβωση συσχετισμών. Η χρήση της Κίτρινης Κάρτας είναι πολύ σημαντική και είναι κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν όσοι θεωρούν ότι υπέστησαν βλάβες ή ADRs από εμβόλια. Τέλος, οι μελέτες phase V περιλαμβάνουν, εκτός από case reports, οποιαδήποτε άλλη μελέτη αποτελεσματικότητας μετά την άδεια κυκλοφορίας.


Avatar image

D. Klimentidis

Οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει ένα βιβλίο και να υποστηρίξει ότι θέλει. Δείτε, για παράδειγμα, το βιβλίο του Bob Sears που αναφέρω στο άρθρο, το οποίο καταρρέει σα χάρτινος πύργος όταν το δει κάποιος κριτικά. Όχι, κυρία Τασιου, δεν πιστεύω ότι οι συγγραφείς που αναφέρετε είναι τρελοί, το σίγουρο πάντως είναι ότι θησαυρίζουν πουλώντας φόβο στους τρομοκρατημένους γονείς. Παρεμπιπτόντως, σε όλα τα συστήματα ιεραρχησης της αξιοπιστίας των δεδομένων, τα βιβλία (=προσωπική γνώμη) βρίσκονται στον πάτο. Δείξτε μου δημοσιευμένες εργασίες που να υποστηρίζουν τις αιτιάσεις αυτές! Εγώ παραθεσα και τις 28 που περιφέρονται στους γνωστούς ιστότοπους: ούτε μία δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική!


Avatar image

Gregery

Κυρία Τάσιου, συγκλονιστικός ο κατάλογος που μας αποκαλύψατε. Αποδεικνύει τι ΣΑΒΟΥΡΑ κυκλοφορεί εκεί έξω και πόσο προσεκτικοί και επιλεκτικοί πρέπει να είμαστε στο τι διαβάζουμε. By the way, στην αναφορά σας για τα Ελληνικά βιβλία δεν αναφέρατε αυτό που μετέφρασα εγώ. Γιατί κυρία Τασιου; Να το διαβάσετε να το διαβάσετε.

http://www.pitsilidis.gr/popup_gr.asp?image=654


Avatar image

Gregery

Διάβασα καλά; Κάποιος εδώ μέσα πρότεινε ότι οι κλινικές μελέτες πρέπει να διαρκούν 40 χρόνια; Γιατρός το έγραψε; Κύριε συνάδερφε (με την ευρύτερη έννοια), για τις μακροχρόνιες επιπτώσεις μίας παρέμβασης, υπάρχουν αυτό που λέμε "μελέτες παρατήρησης". Προοπτικές ή αναδρομικές. Πιθανώς να τις έχετε ακούσει και ως "επιδημιολογικές" μελέτες. Εχουν γίνει και τέτοιες για τα εμβόλια και βγήκαν υπέρ τους.

Επίσης να σας πω ότι μηνύματα σεντόνια δεν τα διαβάζω παρά μόνο κάποια keywords!


Avatar image

D. Klimentidis

Κύριε Τσάμη, σας έχουν ήδη απαντήσει επαρκώς αλλά θα το κάνω κι εγώ, μια και το σχόλιό σας απευθύνεται σε μένα.

Καταρχάς, κάνετε λάθος στο παράδειγμά σας για το κάπνισμα. Η αιτιολογική σχέση μεταξύ καπνίσματος και καρκίνου του πνεύμονα δεν αποδείχθηκε μέσω τυχαιοποιημένης κλινικής δοκιμής, αλλά μέσω μιας ταπεινής μελέτης παρατήρησης 40.000 γιατρών που συμπλήρωσαν ένα ερωτηματολόγιο για τις καπνιστικές τους συνήθειες και μετά από 29 μήνες εξετάστηκαν οι εκβάσεις της υγείας τους σε σχέση με το κάπνισμα. Παρότι τέτοιες μελέτες δεν έχουν συνήθως την ικανότητα να καταδεικνύουν αιτιολογικές σχέσεις αλλά απλές συσχετίσεις, στην περίπτωση αυτή η συσχέτιση ήταν τόσο ισχυρή (>900% σχετικό ρίσκο για τους καπνιστές) που αποκαλύφθηκε ως αιτιακή.

Παρότι η τυχαιοποιημένη κλινική δοκιμή (Randomised Contolled Trial, RCT) είναι ο χρυσός κανόνας στην κλίμακα της αξιοπιστίας των δεδομένων και, αυστηρά μιλώντας, ο μοναδικός τρόπος για να αποκαλυφθούν αιτιολογικές σχέσεις, δεν είναι πάντα εφικτή η πραγματοποίησή της, γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν ανήθικο, αδύνατο πρακτικά ή ακόμα και ανέφικτο οικονομικά.

Στην περίπτωση των εμβολίων, έχουμε επιδημιολογικά δεδομένα δεκαετιών (και όχι 29 μηνών, όπως στο παράδειγμα του καπνίσματος) από περισσότερα από 20 εκατομμύρια παιδιά (και όχι "μόνο" 40.000, όπως στο παράδειγμα του καπνίσματος) και, παρόλα αυτά, δεν υπάρχει η παραμικρή υποψία ή υπόνοια για παρενέργειες όπως αυτές που επιμένετε να αναφέρετε. Κι όμως, προτείνετε ένα τέτοιο τερατώδες πείραμα, στηριζόμενος σε μια αβάσιμη υποψία; Αντιλαμβάνεστε ότι το σκέλος των παιδιών που τυχαία και εν αγνοία τους (εφόσον είναι RCT o σχεδιασμός) δεν θα λάβουν εμβόλιο, θα θρηνήσει ΜΕ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ χιλιάδες θύματα λόγω των λοιμώξεων, αφού μιλάμε για τέτοια διάρκεια; Θα σκοτώσουμε χιλιάδες παιδιά εν γνώσει μας, στην προσπάθειά μας να αποδείξουμε κάτι για το οποίο δεν υπάρχει η παραμικρή υποψία από τα επιδημιολογικά δεδομένα, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουμε τη φιλοσοφική μας περιέργεια; Κι αυτό "στο όνομα της επιστήμης";!

Λυπάμαι, αλλά βρίσκω την πρότασή σας εξωφρενικά απαράδεκτη, ιδίως όταν προέρχεται από άνθρωπο με τη δική σας ιδιότητα.Πόσο μάλλον όταν το θέτετε και στην ηθική του διάσταση.


Avatar image

dimitra

Μπορείτε να μου πείτε ποιοι είναι οι χορηγοί του Π.Ο.Υ;


Avatar image

D. Klimentidis

Κύριε Γραμματικάκη, έχω την εντύπωση ότι δεν κατανοείτε αυτά που διαβάζετε. Έχω υποχρέωση να γνωρίζω απόλυτα το αντικείμενό μου (και το πράττω, εντός των ανθρώπινων δυνατοτήτων και των ατομικών μου ορίων), δεν "οφείλω" όμως να το κάνω για λογαριασμό κάποιου άλλου, ειδικά δε όταν πρόκειται για κάποιο ανάγωγο troll που μπήκε για να προσβάλλει και να προκαλέσει, χωρίς ουσιαστικά να τεκμηριώσει ούτε στο ελάχιστο την όποια διαφωνία του.


Avatar image

D. Klimentidis

Νομίζω κ. eugenia1arg ότι έχετε παρεξηγήσει την ανοχή που επιδεικνύω κατά το σχολιασμό. Σας πληροφορώ ότι δεν έχω καμία ανοχή έναντι στα trolls και στους spammers. Έχετε κάνει τόσα σχόλια και κανένα από αυτά δεν είναι εποικοδομητικό. Δεν προτίθεμαι να σας αφήσω να συνεχίσετε στο ίδιο μοτίβο, θεωρήστε το ως τη μοναδική προειδοποίηση που δικαιούστε.


Avatar image

D. Klimentidis

Βεβαίως:

Περίπου 80% της χρηματοδότησής του προέρχεται από κυβερνήσεις, 19% από φιλανθρωπικά ιδρύματα και μη-κερδοσκοπικούς οργανισμούς και μόλις το 1% από δωρεές της φαρμακοβιομηχανίας.

Πηγή: http://www.foreignaffairs.com/articles/136687/christy-feig-and-sonia-shah/setting-the-record-straight-on-who-funding

Εσείς μπορείτε να μου πείτε τι σχέση έχει το σχόλιό σας με το αντικείμενο του άρθρου;


Avatar image

Λιτσα Τάσιου

τα βιβλία αναφέρουν μελέτες κ έρευνες .....κ αυτά δεν μπορείτε να τα αμφισβητήσετε .Πως φαίνεται ότι δεν έχετε διαβάσει κάποια από αυτα. τι εχεις να πεις για αυτο;;

O κ. Διαμαντής Κλημεντίδης είναι κλινικός φαρμακοποιός και μέλος

της Πανελλήνιας Ένωσης Φαρμακοποιών. Είναι από τους ένθερμους υποστηρικτές των εμβολίων. Δικαίωμά του.

Δεν είναι όμως δικαίωμά του να προσπαθεί να σφετεριστεί τα δικαιώματα των συνανθρώπων του οι οποίοι αρνούνται να ασπαστούν τους εμβολιασμούς, δίνοντας μάχη με τεράστια συμφέροντα.

Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά αυτό το άρθρο θα διαπιστώσει το έντεχνο τρόπο με τον οποίο προσπαθεί να πείσει, κρυμμένο πίσω από την δήθεν επιστημονική διαύγεια. Μάταια όμως, τα νούμερα

έγκυρων πραγματικών επιστημονικών μελετών μαρτυρούν ακριβώς το αντίθετο.

Εντύπωση προκαλεί στο άρθρο (νομικές

προεκτάσεις) του κ. Κλημεντίδη, αλλά και αποτροπιασμό καθώς και αγανάκτηση, τα εξής:

1. Η απαξίωση των Αμερικάνικων δικαστηρίων στα οποία πάρα πολλοί γονείς έχουν κερδίσει υποθέσεις σχετικά με παρενέργειες

από εμβόλια. Το αιτιολογεί μάλιστα λέγοντας ότι η Αμερικανική κοινωνία είναι εξαιρετικά δικομανής και από αυτή τη μανία τρέφεται μια ολόκληρη βιομηχανία αγωγών, με το ιατρικό/φαρμακευτικό κομμάτι να είναι ιδιαίτερα επικερδές.

2. Η επιβράβευση παράνομης πράξης αφαίρεσης αυτονόητων γονικών

δικαιωμάτων, αναφέροντας το Ανώτατο Δικαστήριο της Κροατίας στο οποίο πριν από λίγους μήνες απέρριψε το αίτημα του τοπικού αντιεμβολιαστικού κινήματος περί δικαιώματος εξαίρεσης από τον υποχρεωτικό εμβολιασμό όσων γονιών το επιθυμούν, λέγοντας ότι “το δικαίωμα των παιδιών στην υγεία είναι ανώτερο από το δικαίωμα των γονιών τους στην (λάθος) επιλογή“. Με άλλα λόγια το κράτος θα αποφασίζει για τα παιδιά μας και όχι εμείς οι γονείς…

3. Η αφαίρεση δικαιοδοσίας των Δικαστηρίων περί δικαιοσύνης μεταφέροντάς την στην «επιστήμη», λέγοντας: « η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν έχει καμία δουλειά ένα δικαστήριο να αποφαίνεται περί αιτιότητας με διαισθητικά κριτήρια, σε θέματα όπου τον πρώτο λόγο έχει εξ ορισμού η επιστημονική μέθοδος». Προτρέποντας έτσι την κοινωνία στον υποχρεωτικό εμβολιασμό με όποιες συνέπειες συνεπάγεται κάτι τέτοιο…

4. Συγκρίνει τον εμβολιασμό με τον μη εμβολιασμό, και όχι τον εμβολιασμό με κάποια άλλη μέθοδο πρόληψης, που προτείνουν κάποιοι σοβαροί επιστήμονες ενάντιοι των εμβολίων, αγνοώντας παντελώς εμπεριστατωμένες μελέτες υγείας.

5. Η υποτίμηση της νοημοσύνης μας σχετικά με «αγνά» συμφέροντα των φαρμακοβιομηχανιών. Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι ενώ όλοι οι υπόλοιποι κολοσσοί εταιριών (βιομηχανίες όπλων, κατασκευαστικές, πετρελαϊκές κτλ), λειτουργούν με πρωταρχικό και πολλές φορές με μόνο γνώμονα το κέρδος, οι φαρμακευτικές (που συγκαταλέγονται στους μεγαλύτερους κολοσσούς εταιρειών) έχουν καταφέρει να συγκεντρώσουν τους πιο ηθικούς ανθρώπους και λειτουργούν με πρωταρχικό γνώμονα το καλό μας. Αυτό δεν είναι θέμα συνωμοσιολογίας, είναι θέμα απλής λογικής.

Θα πρότεινα στον κ. Διαμαντή Κλημεντίδη να είναι προσεκτικότερος και να μην υποτιμά ούτε την νοημοσύνη των συνανθρώπων του, αλλά ούτε τις αξίες και την υπόσταση του Συντάγματος της Ελλάδος περί Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων..


Avatar image

D. Klimentidis

Παραθέστε μου ΜΙΑ μελέτη. Μόνο μία. Και αφήστε τα ad hominem και τα strawman arguments, δεν με φοβίζουν. Αν έχετε οποιαδήποτε τεκμηρίωση να παραθέσετε, παρακαλώ να το κάνετε.

Το άρθρο βρίθει παραπομπών, σας προκαλώ να αμφισβητήσετε, αν μπορείτε, αυτές και όχι εμένα.


Avatar image

Λιτσα Τάσιου

θα σας έλεγα να διαβάσετε κανενα βιβλίο ....!!! υπάρχουν μελέτες κ έρευνες που αποδεικνύουν τι παίζει με τα εμβόλια........! Για μιλήστε με τους γονείς που έχασαν τα παιδιά τους με τα δηλητήρια σας;;;; Ντροπή σας να παίζετε με την ζωή των ανθρώπων κ να μην ψάχνετε περισσότερο τι έχει κάνει αυτούς τους ανθρώπους να μην τα κάνουν .!!!!Έχετε μείνει μόνο στο συγκεκριμένο άρθρο ...ποιος φοράει παρωπίδες εεεεεεε!


Avatar image

Gregery

ΟΙ χορηγοί του ΠΟΥ; Σας παρακαλώ dimitra, εδώ μιλάμε σαν επιστήμονες. Πολιτικό σχολιασμό στις ΚΟΒ, οι στα μπλογκ των ψεκασμένων. Μπηχτές εδώ δε χωράνε.

Καμιά διπλή τυφλή μελέτη 40 χρόνων παλαίωσης έχετε; Ούτε Saint Emilion τόσο παλιό δε βρίσκεται πιά!


Avatar image

Λιτσα Τάσιου

το βιβλίο το συγκεκριμένο το έχω διάβαση....... το έχει γράψει ένας δημοσιογράφος κ όχι γιατροί.... αυτό τα λέει όλα . αυτήν την στιγμή το βιβλίο πουλιέται στα 5 ευρό σε κάποια βιβλιοπωλεία.


Avatar image

Λιτσα Τάσιου

μην παίζετε με την ζωή των ανθρώπων αυτό έχω να πω !!!! οι μελέτες κ οι έρευνες εκτός φαρμακοβιομηχανιών εδωωωωωωω...τότε θα με πείσετε . Για να μην σας γράφω σεντόνια ... δεν γίνονται κατανοητά κ πολύ εδώ μέσα. Πήγατε καμιά βόλτα από τα νοσοκομεία να δείτε τι γίνετε ;;;;πως είναι δυνατόν εν ετη 2014 να είναι γεμάτα με ψυχούλες που δεν φτενέ σε τίποτα. όλα για τα χρήματα εεεεεεεεεεεεε;;;


Avatar image

D. Klimentidis

Επίσης, ένας δημοσιογράφος απέδειξε ότι ο γιατρός που ξεκίνησε το ντόρο για τα εμβόλια το 1998, ήταν ένας κοινός απατεώνας. Και;


Avatar image

D. Klimentidis

Από αυτό το μήνυμα και μόνο συμπεραίνω ότι δεν διαβάσατε καν το άρθρο. Δικαίωμά σας, αλλά δικαίωμά μου να μην ανέχομαι τέτοιου είδους σχόλια στην ιστοσελίδα μου. Αν μπορείτε να συζητήσετε εποικοδομητικά και τεκμηριωμένα, είστε ευπρόσδεκτη. Σε κάθε άλλη περίπτωση, όχι.


Avatar image

D. Klimentidis

Τελευταία προειδοποίηση.


Avatar image

Niki

Πραγματικά όλοι εσείς που εναντιώνεστε στον εμβολιασμό μπορείτε να φανταστείτε έναν κόσμο χωρίς εμβόλια? Αλήθεια? Γιατί ενώ φημίζομαι για την φαντασία μου... τόσο μακριά δεν μπορώ να φτάσω. Ένα από τα σημαντικότερα σημεία του άρθρου είναι το παρακάτω και νομίζω ότι κάπως έτσι λήγει και η συζήτηση: "Ο λόγος που οι γονείς δεν αναγνωρίζουν την αξία των εμβολιασμών, οφείλεται στην ίδια τους την επιτυχία."


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Κύριε Κλιμεντίδη, δυστυχώς ΔΕΝ απαντάτε. Επαναλαμβάνω: Ο μόνος τρόπος για να εκτιμήσουμε την δράση ενός προληπτικού μέτρου όπως οι εμβολιασμοί είναι αυτός που περιέγραψα. Επιμένετε να επικαλείσθε τα παιδιά που σώζωνται απο τις λοιμώξεις, επιμένω και γω ότι το συνολικό κόστος όφελος(Πχ πόσοι χάνονται απο τις λοιμώξεις και πόσοι απο καρκίνο,αυτοάνοσα κλπ)θα κριθεί απο μια τέτοια έρευνα Η ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ. Εαν δε εχετε προσέξει δεν τοποθετήθηκα στο θέμα εαν είμαι υπερ ή κατα των εμβολιασμων.Αντίθετα με σας και την προπαγάνδα σας...


Avatar image

D. Klimentidis

Κύριε Τσάμη, καταλάβετε επιτέλους ότι το πείραμα που προτείνετε, εκτός από εξωφρενικά ανήθικο και επιστημονικά αδικαιολόγητο, είναι και πρακτικά αδύνατο να πραγματοποιηθεί! Νομίζετε ότι με το να επιμένετε το κάνετε περισσότερο εφικτό; Όσο για το ποιος κάνει προπαγάνδα, ας μην το συνεχίσουμε καλύτερα γιατί δεν σας συμφέρει.


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Διάβασα καλά? Υπάρχει κάποιος που δεν ξέρει ότι έχουν υπάρξει (και υπάρχουν)μελέτες με διαρκεια δεκαετιών? Η ότι οι λεγόμενες προοπτικές και αναδρομικές έρευνες ανήκουν στη λίθινη εποχή της επιδημιολογίας? Που δεν γνωρίζει ότι μόνον η τυχαιοποίηση ακυρώνει τους συγχυτικούς παράγοντες?Αγαπητέ αφήστε το υφάκι και ρωτήστε τον εαυτό σας αρχικά:Υπάρχει μελέτη τυχαιοποιημένη που εκτιμά την επίδραση του μαζικού εμβολιασμού σε κάποιες εκβάσεις που δηλώνουν μειωμένη ικανότητα του ανοσοποιητικού όπως ο καρκίνος, το άσθμα, τα αυτοάνοσα κλπ. Εγω δεν την την έχω δεί! Μέχρι να την δω το όφελος απο την μείωση των λοιμώξεων δεν θα γνωρίζω εαν υπερβαίνεται απο την αύξηση των υπολοίπων...Αυτη είναι η επιστημονική μέθοδος τα υπόλοιπα είναι προπαγάνδα είτε υπέρ είτε κατά και δεν με αφορά...


Avatar image

Πελαγια

τελευταια?? απαντηστε μας γιατι τα αυτοανωσα κι ο καρκινος ειναι παντου?και γιατι ειναι κακο ενα παιδι να περασει την ιλαρα (και πολλα αλλα που ακομα κι εμβολιασμενα ατομα περνουν)? επισης γιατι πρεπει να ενβολισω το βρεφος κατω του ετους για ενα σεξουαλικως μεταδιδωμενο νοσημα?Ο τροπος που απαντατε ειναι τουλαχιστον τραγικος γιατι θα επρεπε να γνωριζετε πως ασετα απο τα trolls αυτο το αρθρο παρακολουθουν κατα βαση γονεις που πραγματικα αγωνιουν πονουν και προβληματιζονται. Προσωπικα εχω ξενυχτησει πολλα βραδυα διαβαζοντας γιατι νιωθω την ευθυνη σαν γονιος και πραγματικα ποναω και για το παιδι που εμβολιαζεται πληρως και για το παιδι που εμβολιαζεται μερικως και για αυτο που δεν εμβολιαζεται καθωλου γιατι τα βλεπω ολα σαν δικα μου! Για το λογο αυτον και μονο απαιτω να με σεβεστε και εμενα και τον καθενα που μπαινει με σοβαροτητα και πονο ψυχης προσπαθωντας να κατανοησει τι ειναι σωστο και τι οχι για τα πλασματακια αυτα που εντελως απροστατευτα και συνηθως στη ζυγαρια ειναι απο τη μια αυτα κι απο την αλλη τα λεφτα!

Ως ειδικος εχετε ευθυνη και ωφειλετε να δεχεστε σοβαρα κριτικες και ερωτησεις! μην μας βαζετε ολους στο ιδιο τσουβαλι!

D. Klimentidis συγνωμη αλλα ο τροπος σας τουλαχιστον μας προσβαλει γιατι πολυ απλα προσπαθουμε να παρουμε στα σοβαρα και το αρθρο και εσας!

με ολο το σεβασμο στα πτυχια και τις γνωσεις σας,

μια νεα μαμα!


Avatar image

Gregery

Απ΄ότι καταλαβαίνω οι αντιεμβολιαστές αγαπάν το ζειν επικινδύνως. Θα πάει τελικά κανείς από δαύτους να προωθήσει το μήνυμα των κακών εμβολίων που και των αιμοδιψών ιδιωτικών εταιρειών στους πληττόμενους από τον Ebola;


Avatar image

Νίκος Τσάμης

K Charisi Μιλάω για τον ΜΟΝΑΔΙΚΟ τρόπο να μελετηθεί η μακροχρόνια επιδραση μιας παρέμβασης σε έναν πληθυσμό! Μελέτες δεκαετιών έχουν υπάρξει (πχ αμερικάνικη για καρδιαγγειακά, αγγλική για τον διαβήτη) και είναι και σε εξέλιξη άλλες. Οσο για το πόσο είναι εφικτή η "αποστείρωση" των άλλων επιδράσεων για τόσες δεκαετίες αυτο γίνεται με την τυχαιοποίηση. Την ένταξη δηλαδή στις δυο ομάδες με τυχαίο τρόπο (υπάρχουν τρόποι που το διασφαλίζουν αυτό). Οσο δεν υπάρχει μια τέτοια μελέτη απο επιστημονική άποψη ο εμβολιασμός είναι στον αέρα.Δεν μπορούμε δηλαδή, να ξέρουμε εαν το όφελος απο την μείωση των λοιμώξεων αντισταθμίζεται απο την αύξηση άλλων που σχετίζονται με τις επιπτώσεις απο τον βομβαρδισμό του ανοσοποιητικού.....


Avatar image

Περικλής Διδασκάλου

Δείτε το παρακάτω βίντεο και μετά ο καθένας είναι υπεύθυνος να αποφασίσει μόνος του για την ζωή των παιδιών του........

Δηλητήριο Στα Παιδικά Εμβόλια Σας - Δρ. Μουρούτης Κωνσταντίνος


Avatar image

Gregery

Κύριε Τσάμη επειδή σας βλέπω ότι πασχίζετε αποφάσισα να σας βοηθήσω στον άχαρο ρόλο του απολογητή της αντιεπιστήμης: ποιά ήταν η μεγαλύτερη διπλή τυφλή δοκιμή αποτίμησης αποτελεσματικότητας και ασφάλειας εμβολίων (χαρακτηρίστηκε και ως η μεγαλύτερη field study). Σας παρακαλώ βρείτε το αλλιώς θα πρέπει να βάλω αυτογκόλ. Σας χαρίζω ένα γκολ. Αφήνω τα δίχτυα μου ακάλύπτα. Περιμένω


Avatar image

D. Klimentidis

Τι ακριβώς σας προσβάλλει στον τρόπο μου, όταν ζητάω από τους σχολιαστές να μην κραυγάζουν και να τεκμηριώνουν τα λεγόμενά τους;

Από πού προκύπτει ότι τα αυτοάνοσα και ο καρκίνος σχετίζονται με τα εμβόλια; Απαντώ: από πουθενά. Πρέπει να μάθετε να ξεχωρίζετε τις πηγές από τις οποίες αντλείτε τις πληροφορίες σας. Το άρθρο μου απαντάει στις απορίες σας. 1 στα 10 παιδιά που νοσούν με ιλαρά θα χρειαστεί νοσοκομείο.

Απάντησα σε όλες τις σοβαρές ερωτήσεις υπεύθυνα και τεκμηρίωσα επαρκώς τα γραφόμενά μου στο άρθρο. Όλες οι παραπομπές είναι διαθέσιμες, σε αντίθεση με ό,τι γράφεται συνήθως από την "απέναντι" πλευρά.


Avatar image

Gregery

Επίσης υποθέτω ότι στους πελάτες σας δε συνταγογραφείτε κανένα φάρμακο που δεν έχει κλινική δοκιμή 40ετίας. Σωστά;


Avatar image

D. Klimentidis

Λυπάμαι, αλλά προπαγάνδα τσαρλατάνων στην ιστοσελίδα μου, δεν επιτρέπω.


Avatar image

Νέαρχος Γαλανάκης

κ Τσάμη αυτά που ζητάτε για συγκριτικές μελέτες μεταξύ εμβολιασθέντων και μή εμένα φαίνονται εντελώς παράδοξα και αντιεπιστημονικά και αντιδεοντολογικά,Μου θυμίζουν δε τους Αμερικανούς του PHS που στέρησαν τους Αμερικανούς νέγρους συφιλιδικής θεραπείας για αποδείξουν την πιθανή αποτελεσματικότητα της πενικιλίνης (Tuskegee )http://en.wikipedia.org/wiki/Tuskegee_syphilis_experiment


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Πρακτικά δεν είναι καθόλου αδύνατο να γίνουν μελέτες με διάρκεια δεκαετίες. Εχουν γίνει(πχ αμερικάνικη για τα καρδιαγγειακά , αγγλική για το διαβήτη) και γίνονται...Δεν επανέρχομαι πια.Ξαναλέω: Ο μόνος επιστημονικός τρόπος να ελεγχθεί μια παρέμβαση είναι αυτός που περιέγραψα πρίν. Τα υπόλοιπα είναι προπαγάνδα είτε υπέρ είτε κατά....


Avatar image

D. Klimentidis

Η Framingham Heart Study ("η αμερικανική για τα καρδιαγγειακά") ήταν μη παρεμβατική, προοπτική μελέτη παρατήρησης χωρίς τυχαιοποίηση. Η United Kingdom Prospective Diabetes Study ή UKPDS ("η αγγλική για το διαβήτη") ήταν πράγματι τυχαιοποιημένη (αλλά όχι τυφλή) προοπτική παρεμβατική μελέτη, που διήρκησε 10 χρόνια, όχι 40, και είχε σαφή επιδημιολογικά δεδομένα να πατήσει επάνω πριν τη διεξαγωγή της. Επιμένετε να μετακινείτε το τέρμα. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αναλογία αυτών των μελετών και του αντικειμένου τους με αυτό που προτείνετε. ΚΑΜΙΑ όμως.


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Δεν θα παίξω μπάλα μαζί σου ανώνυμε γιατί πετας την μπάλα στην εξέδρα όσο δεν απαντάς σ'αυτο που σου λέω: Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ τρόπος εκτίμησης μιας προληπτικής ή θεραπευτικής παρέμβασης σε έναν πληθυσμό είναι να συγκριθεί η νοσηρότητα και η θνησιμότητα σ'αυτούς τους δύο πληθυσμούς ( που πήραν και δεν πήραν την παρέμβαση) ύστερα απο τυχαιοποίηση και επαρκή χρόνο παρατήρησης....Αυτή η μελέτη δεν εχει γίνει επομένως το όφελος απο τις λιγότερες λοιμώξεις σε συγκριση με το ενδεχόμενο κόστος απο τα άλλα δεν εχει αποτιμηθεί... Αυτά. Νομίζω οτι απο οιονδήποτε καλόπιστο εχω γίνει αντιληπτός και γι'αυτο χαιρετώ...Εσύ Γκρέγκερυ περίμενε


Avatar image

Νέαρχος Γαλανάκης

Ποίος είναι ο κ Μουρούτης ????


Avatar image

Gregery

Ανώνυμος; Γρηγόρης Λάσκαρης με το όνομα! Μπορείς να με βρεις και στο fb. Μπορείς να δεις και το μπλόγκ μου (Inhealthanddisease.blogspot.gr) όπου θα καταλάβεις με ποιόν τρόπο αποδομείς επιστημονικές μελέτες και τεκμηριωμένες αντιλήψεις και ιατρικούς μύθους.

Πάντως αν ισχυριζόμουνα ότι για να δεχτώ κλινική μελετη απαιτώ 40 χρόνια ωρίμανσης (στο ξαναλέω, ακόμα και κρασί να ήταν θα ξύδιαζε) θα με είχαν πετάξει έξω από κάθε πανεπιστήμιο.

Όπως και ναχει, άκου: η μεγαλύτερη κλινική δοκιμή ήταν του εμβολίου του Salk. 400.000 παιδιά, τα μισά σε πλασέμπο. Αν γνώριζες τα αποτελέσματα θα μπορούσες να μας χωθείς άσχημα, αλλά δεν το κάνεις.

Επίσης δε μου είπες, φάρμακα δίνεις στους ασθενείς σου ή περιμένεις τη δευτέρα παρουσία;

Κάτι ακόμα, επειδή θεωρώ εξωφρενικό τον ισχυρισμό σου για 40ετείς κλινικές δοκιμές, μήπως συγχέεις τις follow up studies τελειωμένων κλινικών δοκιμών με αυτές καθ εαυτές τις κλινικές δοκιμές; Κάτι τέτοιες ας πούμε έχουν γίνει στην περίπτωση δοκιμών προληπτικής μαστογραφίας όπου το προσδοκώμενο όφελος είναι δεκαετίες μακριά.


Avatar image

George K

Τα επιχειρήματα κατά των εμβολίων είναι ανύπαρκτα. Πριν βγει ένα εμβόλιο γίνονται ούτως ή άλλως κλινικές μελέτες και η δράση ενός φαρμάκου είναι πάντα υπό έλεγχο όσα χρόνια είναι στην αγορά. Κανονικά χρέος του κάθε ιατρού είναι να δηλώνει στη φαρμακευτική εταιρεία κάθε ανεπιθύμητη ενέργεια (ειδικά αν είναι μη αναμενόμενη) και το τμήμα του pharmacovigilance μετά αναλαμβάνει. Τα εμβόλια όχι απλά έχουν αποδείξει την αξία τους και τη χρησιμότητά τους, αλλά η "ανακάλυψή" τους και η ευρεία χρήση τους είναι ορόσημο στην παγκόσμια ιστορία. Φυσικά και γίνονται λάθη, υπάρχει διαφθορά, αδύναμες έρευνες κτλ κτλ. αλλά δεν είναι ούτε ο κανόνας, ούτε μειώνουν την ευρύτερη σημασία και χρησιμότητά τους. Αν μερικοί που σχολιάζουν και βγάζουν συμπεράσματα εδώ είχαν ιδέα και γνώση έστω του 1% των διαδικασιών και των απαιτήσεων μιας κλινικής μελέτης δεν θα έγραφαν αυτά που γράφουν. Για παράδειγμα, η πρόταση για 40 έτη κλινική μελέτη για να βγει συμπέρασμα που έχει ήδη βγει, δείχνει πλήρη άγνοια το τι είναι κλινική μελέτη και πώς διεξάγεται.


Avatar image

Dimitris Kounalakis

Νομίζω κ. Τσάμη ότι πρέπει να μάθετε και άλλες μεθόδους έρευνας και στατιστικής εκτός από την τυχαιοποιημένη προοπτική μελέτη. Επίσης, πριν την κάνετε gold standard (που δεν είναι) καλό είναι να γνωρίζετε και πως αξιολογείται η ισχύς της.


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Γρηγόρη Λάσκαρη με το όνομα πρέπει να μάθεις οτι η Framingham Heart Study ξεκίνησε το 1949 χωρίς τίποτε το εξωφρενικό ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ. Οτι δε ξέρουμε( απο επιδημιολογικής απόψεως) για τα καρδιαγγειακά το ξέρουμε εν πολλοίς απο αυτή τη μελέτη. Η εν λόγω μελέτη είναι πασίγνωστη σε καρδιολογους, επιδημιολογους κλπ. Ετσι με την επιμονή σου εκτέθηκες("θα με πετάγανε απο όλα τα πανεπιστήμια"). Η Μελέτη για το Salk ηταν όμτως η μεγαλύτερη field study ever αλλα δυστυχώς ΔΕΝ ΜΕΛΕΤΟΥΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΩ. Απέδειξε ότι το εμβόλιο προστάτευε εναντι των επιπλοκών της polio πολύ επιτυχημένα! Αυτό εγω ΔΕΝ το αμφισβητώ. Θέτω το ζήτημα τι γίνεται με τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις του μαζικού εμβολιασμού ζήτημα που μόνο μια cohort study με τυχαιοποίηση θα μπορούσε να λύσει.Τα 40 χρόνια θα ήταν απαραίτητα εαν έβαζε την εκτίμηση της επίπτωσης καρκίνου.Εαν έβαζε άλλα endpoints (πχ συχνότητα λοιμώξεων στη σχολική ηλικία) θα ήταν λιγότερα χρόνια ας πούμε 10.

Σε κάθε περίπτωση googlαρισε Framingham και μετα αναγνώρισε το λάθος σου. Ναι, στους ασθενείς μου δίνω όσο πιο παλαιά φάρμακα γίνεται για προφανείς λόγους. Εχω διδαχθεί απο τη θαλιδομίδη...Ουφ πια


Avatar image

D. Klimentidis

Η Framingham δεν ήταν τυχαιοποιημένη, προοπτική μελέτη παρατήρησης ήταν. Επιδημιολογική!


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Τυχαιοποιημένη προοπτική μελέτη δεν υπάρχει κύριε...Αυτό που αναφέρω είναι η μελέτη κοόρτης με τυχαιοποίηση και είναι η μόνη που μπορει να απαντήσει στο ερωτημα εαν συμφερει ο μαζικός εμβολιασμός ( μειωση λοιμώξεων VS άλλες νοσηρες καταστάσεις που ενδεχομένως συνδέονται μ'αυτόν). Και οπως είπα αυτη δεν εχει γίνει....


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Δυστυχώς κ. Κάππα την πλήρη άγνοια την έχετε εσείς.... μόνον μια cohort study με τυχαιοποίηση μπορεί να αποδείξει εαν ο μαζικός εμβολιασμός δεν είναι χωρίς άλλους είδους επιπτώσεις που μπορεί να ακυρώνουν το θετικό της εξάλειψης των λοιμώξεων. Ανοίξτε καμμιά σύγχρονη επιδημιολογία που θα μου πείτε για πλήρη άγνοια..


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Το ξερω αγαπητέ...την ανέφερα ως παράδειγμα μελέτης που διαρκεί δεκαετίες...


Avatar image

D. Klimentidis

Δεκαετίες διαρκούν και τα επιδημιολογικά δεδομένα από τη χρήση των εμβολίων. Σας το ξαναγράφω: Αυτό που προτείνετε είναι σφόδρα αντιδεοντολογικό και αντιεπιστημονικό. Δεν τελεί υπό αμφισβήτηση η αποτελεσματικότητα των εμβολίων, το ότι σώζουν ζωές το γνωρίζουμε ήδη.Δείτε τα διαγράμματα για τη μείωση της επίπτωσης των διηθητικών λοιμώξεων από πνευμονιόκοκκο και αιμόφιλο της ινφλουένζας για παράδειγμα. Εσείς θέλετε να επιτρέψουμε αυτές τις λοιμώξεις (μαζί με όλες τις άλλες) και τους συνεπαγόμενους θανάτους σε ένα μεγάλο αριθμό παιδιών, ώστε να δούμε αν ισχύει μια υπόθεση η οποία δεν προκύπτει από κανένα επιδημιολογικό δεδομένο;! Από πού κι ως πού; Και το συζητάμε ακόμα;


Avatar image

George K

Δίνετε παλαιά φάρμακα για προφανείς λόγους; Αντιλαμβάνεστε πόσο αντιεπιστημονικό και εκτός πραγματικότητας (για να μην πω επικίνδυνο) είναι αυτό που κάνετε/λέτε; Ίσως ο Ιατρικός Σύλλογος θα έπρεπε να κάνει εξετάσεις αξιολόγησης ανά 4-5 χρόνια.. τι να πω πια. κ. Τσάμη με αυτά που λέτε συνεχίζετε να μην καταλαβαίνετε τη διαφορά clinical study και clinical trial. Τη διαφορά παρεμβατικής με μη παρεμβατική μελέτη. Οι επιδημιολογικές αναδρομικές μελέτες που μπορούν να διαρκέσουν ή να επαναλαμβάνονται όσα χρόνια θέλετε, δεν είναι μελέτες τυχαιοποίησης ασθενών, όπου ένας ασθενής παίρνει φάρμακο και ο άλλος όχι. As a matter of fact που λένε και στο χωριό μου, θεωρείται πλέον μη ηθικό να υπάρχουν placebo controlled trials.

Ένα φάρμακο-εμβόλιο για να κυκλοφορήσει πρέπει να περάσει διάφορες φάσεις κλινικών δοκιμών (από 1-3 είναι οι λεγόμενες παρεμβατικές και από 4 και πάνω οι μη παρεμβατικές, post marketing trials. Βέβαια μπορεί να υπάρχουν και μελέτες φάσεις IV που να αντιμετωπίζονται ως παρεμβατικές) και στη συνέχεια συνεχίζει να είναι υπό έλεγχο με επαναλαμβανόμενες μελέτες κτλ. Οι επιδημιολογικές μελέτες ως επί το πλειστον βοηθούν σε συμπεράσματα ως προς τη συσχέτιση παραμέτρων και σπάνια οδηγούν σε συμπεράσματα σε ό,τι αφορά το causation. Επίσης, η αυστηρότητα τήρησης του πρωτοκόλλου και οι διαδικασίες απλά δεν συγκρίνονται μεταξύ των τύπων αυτών των μελετών. π.χ. σε μια μη παρεμβατική έρχεται ο ασθενής παίρνει ο ιατρός το ιστορικό (χωρίς να χρειάζεται πολλές φορές να κάνει εξετάσεις ή να επαληθεύσει τα λεγόμενα του ασθενούς) και στην Ελλάδα για να διεξαχθεί δεν χρειάζεται καν έγκριση ΕΟΦ.

Σε μια παρεμβατική, ο ιατρός-ερευνητής διεξάγει την κλινική δοκιμή κατά γράμμα, οι διαδικασίες είναι αρκετά περισσότερες και τα τελικά σημεία πολύ διαφορετικά. Με λίγα λόγια, οι μελέτες που κρατάνε 700 χρόνια και είναι επιδημιολογικές είναι βοηθητικές και υποστηρικτικές, δεν οδηγούν όμως σε νέα μονοπάτια. Εσείς προτείνατε για 40 χρόνια να διεξάγεται μελέτη για κάποια εμβόλια, όπου η μια ομάδα θα παίρνει το εμβόλιο και η άλλη όχι. Σας εξηγούν και παραπάνω ότι αυτό δεν γίνεται γιατί: 1. Δεν είναι ηθικό 2. Έχουν γίνει ούτως ή άλλως κλινικές δοκιμές πριν βγουν τα εμβόλια και το κόστος για follow up 40 ετών είναι τόσο μεγάλο που δεν υπάρχει περίπτωση κανένας να το κάνει, μιας και βλέπει έμπρακτα το follow up από τα αποτελέσματα του εμβολιασμού στο γενικό πληθυσμό τόσα χρόνια και πώς έχει βελτιώσει την Υγεία. 3. Η δομή των πρωτοκόλλων και η επιστημονική γνώση πίσω από αυτά έχει δείξει ότι τα μακροχρόνια πρωτόκολλα έχουν πολλά προβλήματα και θα χρειάζονται τόσα amendments που τελικά θα φτάσουμε σε σημείο να αλλάζουμε τελείως την κλινική δοκιμή. 4. Στατιστικά δεν μπορεί σταθεί μια τέτοια μελέτη με 2 arms placebo-εμβόλιο για 40 έτη. Ιατρικά, κλινικά και μαθηματικά είναι 99.9% ηλίθιο. 5. Δείτε το σχόλιο που έκανα παρακάτω. 6. Φυσικά και δεν είναι όλα τα εμβόλια καλά, ούτε όλα τα φάρμακα ακόμη και τα εγκεκριμένα super. Η αξιολόγησή τους όμως καθώς και το balance θεραπείας/ανεπιθυμητες ενέργειες συνεχίζει και μετά την έγκρισή τους και μπορεί να οδηγήσει και στην απόσυρσή τους. Η Ιατρική έτσι εξελίσσεται.

Οι μελέτες και οι ενδείξεις που συνηγορούν υπερ των εμβολίων, δεν είναι απλά υπερβολικά πολλές. Είναι συντριπτικά πολλές, σε σημείο που οποιοσδήποτε που είναι στο Χώρο της Υγείας θεωρεί κάποια πράγματα αυτονόητα. Τόσο αυτονόητα ώστε να είναι και λόγος αφαίρεσης της άδειας ασκήσης επαγγέλματος, η μη τήρηση των guidelines και το να μη δίνει στον ασθενή την ευκαιρία για πρόσβαση στη σωστή θεραπεία και πρόληψη, αλλά να τον παραπλανεί με φαντασιώσεις.


Avatar image

George K

κ. Τσάμη η άγνοιά σας αποδεικνύεται από το γεγονός ότι οι cohort studies είναι εξ ορισμού observational και άρα μη παρεμβατικές. Οι randomised controlled trials είναι εξ ορισμού παρεμβατικές και αποκλείεται να είναι cohort. όπως και να χει απάντησα εκτενώς και πιο πάνω πριν δω την απάντησή σας αυτή. Τέλος, η δουλειά μου είναι οι κλινικές δοκιμές οπότε αν είναι στείλτε παράπονα στον εργοδότη μου ότι έχω πλήρη άγνοια του αντικειμένου μου να δούμε τι θα σας πει.


Avatar image

Gregery

40 χρόνια δοκιμή λέει. Θα μπαίνουν νέοι και θα βγαίνουν χούφταλα. Ασε που οι μισοί θα είναι νεκροί πριν το τέλος της δοκιμής. Lost to follow up=99%.


Avatar image

Gregery

Μποοοιιιινγκ! Τώρα το είδα. Framingham study. Την μάθαν όλοι και την έκαναν πιπίλα. Ναι ναι καλά κύριε Τσάμη. Τυχαιοποίησαν όλο το Φραμινγκχαν σε δύο ομάδες και μετά τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους. Θεε μου τι άκουσα πάλι. ΟΚ ΟΚ. Να απαντήσω τώρα ή τζάμπα χτυπάω τα πλήκτρα;


Avatar image

Νίκος Τσάμης

.Πως το είπατε? ...Οι cohort studies είναι εξ ορισμού observational και αρα μη παρεμβατικές...Ας δουμε τι γραφει ο Kenneth Rothman (Epidemiology an introduction, oxford university press 2002 σελ.60) Experiments are cohort studies.......In epidemiology an experiment is a study in which the incidence rate or the risk of disease in two or more cohorts is compared, after assigning the exposure to the people who comprise the cohorts. Δυστυχώς για σας ο Rothman χαρακτηριζει τις μελετες κοορτων πειράματα και οχι μελετες παρατηρησης στις οποίες μελετες κοορτων κάποιοι εκτίθενται σε εναν παράγοντα (πχ μαζικός εμβολιασμός) και κάποιοι οχι και ακολούθως ύστερα απο ένα χρονικό διάστημα μελετώνται στις δύο ομάδες η επίπτωση των νοσηρών καταστάσεων που θέλουμε να δούμε....Κατόπιν αυτών κ. Κάππα τα παράπονά σας στον Rothman και στον εργοδότη σας που σας προσέλαβε


Avatar image

Νίκος Τσάμης

Απο οτι φαίνεται είναι μάταιη η παραπέρα συζήτηση....Σας ευχαριστώ για το διάλογο


Avatar image

LyKP

Κάποιο πρόβλημα που υπάρχει στην οικογένειά σας προφανώς και δεν είναι.

Αστείο είναι ότι μιλάτε για αποδείξεις και το επιχείρημά σας είναι "πολλές περιπτώσεις από το οικογειακό περιβάλλον σας".

Και εγώ έχω άπειρες περιπτώσεις "γνωστών" μου που εμβολιάστηκαν και δεν έπαθαν τίποτα. Για την ακρίβεια δεν ξέρω ούτε έναν που να έπαθε κάτι! Είναι αυτό επιχείρημα? (Απάντηση: όχι)

Είναι σαν να λέω ξέρω κάποιον με seminal plasma hypersensitivity, οπότε το σπέρμα κάνει κακό!

Εξαιρέσεις υπάρχουν και θα υπάρχουν. Δεν βγάζουμε από αυτές κανόνες.

Από περιέργεια των υπολοίπων κυρίως: Από ποιό εμβόλιο έπαθε το πρόβλημα και ποιό ακριβώς είναι αυτό το μόνιμο πρόβλημα;


Avatar image

pavlidisp

Σου έχω αναφέρει δύο, που συμαίνει πληθυντικός, όμως μπορώ να σε αναφέρει και άλλες 2 όντως από το οικογενειακό μου περιβάλλον. Αποδείκεις υπάρχουν διότι το θέμα το έψαξα πάρα πολύ, πρακτικά σημαίνει πολλούς γιατρούς, πολλές εξετάσεις, καθηγητές, ομοιοπαθητικούς, χρήματα, αναγκάστηκα να σταματήσω τη δουλειά μου. Το παιδί μου εμφάνισε εκτεταμένα εκζέματα σε όλο το σώμα και στο κεφάλι,πληγές που δεν κλείνανε, του πέσανε όλα τα μαλλιά και για πανω απο 7 μήνες δεν ήξερα πως να το αντιμετωπίσω. Τελικά όμως με πείσμα και θέληση και πολύ ψάξιμο βρήκα τη λύση με έναν γιατρό από το μπαγκλαντές. Τώρα είναι καλά άλλά έχει μόνιμη βλάβη στο ανοσοποιητικό. Βέβαια μπορείς να υποθέσεις το οτιδήποτε, πραγματικά δε με ενδιαφέρει, όσο για το εμβόλιο δε μπορώ να πω πιο είναι οποιος είναι ομοιπαθείς έχει καταλάβει ποιο μιλάμε!


Avatar image

pavlidisp

όσο για το οικογενειακό ιστορικό δεν υπάρχει τίποτα που να υποδεικνύει κάτι τέτοιο, εννοώ ιστορικό αλλεργιών, ή αρρώστιες απο προγόνους μας.

Αυτά!


Avatar image

D. Klimentidis

Ποια ήταν η διάγνωση;


Avatar image

pavlidisp

Πολύ καλή ερώτηση, κανένας δε μου έχει πει τι ακριβώς έχει πάθει, γιατί κανείς δεν ήξερε πολύ απλά, όλοι το βγάζανε φωτογραφίες και θέλανε να τις δείξουνε στα συνέδρια που πηγαίνουν.

Δεν υπάρχει διάγνωση.


Avatar image

D. Klimentidis

Δηλαδή δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ ξανά αυτό παγκοσμίως; Είστε μοναδικό περιστατικό;


Avatar image

pavlidisp

χα! θυμάμαι ο διεθυντής από ένα μεγάλο νοσοκομείο της θεσσαλονίκης που είπε ότι τέτοιο περιστατικό δεν έχει δει ούτε σε φωτογραφίες.


Avatar image

D. Klimentidis

Μάλιστα. Και πώς κατέληξε ότι ευθύνεται το εμβόλιο για αυτό; Ένα περιστατικό, στα δισεκατομμύρια των δόσεων; Άλλη απορία: Έγινε αναφορά στο τμήμα Φαρμακοεπαγρύπνησης της εταιρείας; Συμπληρώθηκε Κίτρινη Κάρτα στον ΕΟΦ;


Avatar image

pavlidisp

γνωστη παιδογαστρολόγος στη θεσσαλονίκη, που μελέτησε το περιστατικό μας συσνέστισε να μη γίνει ποτέ κάποιο εμβόλιο από εκεί και πέρα. το παιδί δεν είχε το παραμικρό πρόβλημα όταν κατα τον 5ο μήνα άρχισε να εμφανίζει εκζέματα και προβλήματα αλεργικά ώσπου έφτασε σε αυτό το χάλι στον 7ο και μετά δεν μποτούσαμε τουλάχιστο να το σταθεροποιήσουμε.

αυτά, κάθε μέρα έβγαζα φωτογραφίες και έχω ένα πολύ καλό ιστορικό με την υπόθεση,

αυτά δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο, επιμένω στην αρχική μου θέση να μη γίνονται παρεμβάσεις στην ανθώπικο οργανισμό.


Avatar image

D. Klimentidis

Μπορείτε να επιμένετε όσο θέλετε, αλλά εγώ απόδειξη υπαιτιότητας του εμβολίου δεν βλέπω (η άποψη της γιατρού είναι απλώς αυτό, άποψή της, όχι απόδειξη). Ποιο ήταν τότε εμβόλιο, από περιέργεια;


Avatar image

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΠΑΣΚΟΖΟΣ

Καλησπέρα σας. Μελέτησα με μεγάλη προσοχή το άρθρο και το βρήκα αξιόλογο, επαρκές και επιστημονικά τεκμηριωμένο. Επιτρέψτε μου μερικά σύντομα σχόλια

1. Πράγματι οι μαζικοί εμβολιασμοί άλλαξαν την πορεία της ανθρωπότητας και το προσδόκιμο επιβίωσης των ανθρώπων

2. Καθε φαρμακευτική αγωγή περιέχει ρίσκο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό θα πρέπει να έχει ελεγχθεί πριν τη μαζική χορήγηση του φαρμακου. Ομως ο σχετικός κίνδυνος απο τη χορήγηση ενός φαρμάκου πάντα πρέπει να υπολογίζεται σε σχέση με το αναμενόμενο όφελος. Για τα εμβόλια τουλάχιστον το αναμενόμενο όφελος είναι πολλαπλάσιο.

3. Δεν είναι όλα τα εμβόλια ίδια και δεν είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός για όλα. Ομως αυτά τα οποία η παγκόσμια εμπειρία και επιστημονική τεκμηρίωση έχει χαρακτηρίσει υποχρεωτικά, δεν μπορεί να είναι ατομική υπόθεση η χρήση τους. Εμβόλια όμως που παρά την πιθανή χρησιμότητα τους προκύπτουν σαν αποτέλεσμα μαζικού πανικού δεν μπορούν να καθίστανται υποχρεωτικά παγκοσμίως. Η τοπική χρησιμότητα τους σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους πιθανόν να είναι τεράστια.

4. Δεν είναι καθόλου ορθό, κατα τη γνώμη μου, να μπαίνουν σε αντιπαράθεση η πρόοδος που αναμφισβήτητα υπήρξε για την ανθρωπότητα το καθαρό νερό και η κλειστή αποχέτευση, με την απαλλαγή από θανατηφόρα η εξαιρετικά βλαπτικά λοιμώδη νοσήματα που προήλθε απο τα εμβόλια. Θα παρακαλούσα και οι δυο πλευρές της αντιπαράθεσης να το δουν αυτό. Ασφαλώς η γενικότερη κοινωνική κατάσταση και οι συνθήκες υγιεινής παίζουν σημαντικό ρόλο στην υγεία των ανθρώπων, όπως και η διατροφή και οι γενικότερες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες, αυτό όμως δεν αναιρεί την ανάγκη φαρμακευτικής αγωγής όταν αρρωστήσουμε ούτε την αναγκαιότητα συγκεκριμένων εμβολίων.

5. Ασφαλώς οι φαρμακοβιομηχανίες είναι καπιταλιστικές επιχειρήσεις με σκοπό το κέρδος . Ασφαλώς επιδιώκουν αρκετές φορές τη χειραγώγηση της έρευνας. Δικαίως πολλές φορές καταγγέλλονται πως δεν προχωρούν σε έρευνα για φάρμακα η και εμβόλια όταν δεν υπάρχει επαρκής προσδοκία κέρδους. Γι αυτό χρειάζονται ανεξάρτητες ερευνητικές αρχές, αυστηροί έλεγχοι των μελετών, τήρηση της δεοντολογίας, έλεγχοι της ανεξαρτησίας των ερευνητών. Όμως είναι τελείως αδιέξοδο και λαθεμένο να θεωρούμε πως όλα είναι ψέματα και αποτέλεσμα συνωμοσίας και πως δεν έχουμε σωτηρία και ανακούφιση εκατομμυρίων ανθρώπων με την κλασσική φαρμακευτική αγωγή και τα εμβόλια.Δεν είναι οι ερευνητές εξ ορισμού απατεώνες και υποχείρια των εταιριών. Δεν είναι μύθος φάρμακα που έσωσαν και σώζουν εκατομμύρια ανθρώπινες ζωές.

6. Καλό είναι να αμφισβητούμε και να ψάχνουμε. Όμως η πλήρης διάρρηξη της εμπιστοσύνης προς την επιστήμη της ιατρικής και τους λειτουργούς της και η επιλογή ατομικών λύσεων με βάση υποθέσεις, "προσωπικές εμπειρίες" και δοξασίες μπορεί να προκαλέσει μεγάλη ζημιά.

Τέλος και συγνώμη αν κούρασα, η πρόληψη, η ενημέρωση, η σχολική ιατρική, η αντιμετώπιση των νοσογόνων παραγόντων του φυσικού και κοινωνικού περιβάλλοντος είναι απολύτως απαραίτητα, όπως και η τεκμηριωμένη φαρμακευτική αγωγή όταν χρειάζεται..


Avatar image

D. Klimentidis

Σας ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο. Το προσυπογράφω μέχρι κεραίας.


Avatar image

George K

Κυριε Τσαμη αδυνατειτε να κατανοησετε τι σας γραφω. Αδυνατειτε να καταλαβετε τι σημαινει τυχαιοποιηση. Αν εχετε διαθεση δεν εχω κανενα προβλημα να σας εξηγησω.


Avatar image

Mary Dervakou

Χαίρομαι που διάβασα όχι μόνο το άρθρο σας αλλά και τα περισσότερα σχόλια των αναγνωστών και έτσι είμαι πια σίγουρη ότι καλά έκανα και δεν εμβολιάστικα τόσα χρόνια ούτε για τις γρίπες ή τους πνευμονιόκοκκους κ.α


Avatar image

D. Klimentidis

Δεν κάνατε τίποτα διαφορετικό από αυτό που κάνει η πλειοψηφία: επιλέξατε να διαβάσετε ό,τι εκ των προτέρων επιβεβαιώνει τις πεποιθήσεις σας, αγνοώντας τα υπόλοιπα. Λέγεται confirmation bias και έχω απευθείας παραπομπή στο άρθρο προς το αντίστοιχο λήμμα.

Υ.Γ. Δεν ξέρω αν το προσέξατε, αλλά το άρθρο ασχολείται κυρίως με τα εμβόλια της παιδικής ηλικίας και δη αυτά του βασικού εμβολιασμού. Τα εμβόλια της εποχιακής γρίπης και του πνευμονιόκοκκου δεν απευθύνονται στον γενικό πληθυσμό αλλά σε συγκεκριμένες κατηγορίες ενηλίκων που βρίσκονται σε υψηλό κίνδυνο.


Avatar image

George K

Αποφάσισα να σας απαντήσω μιας και προφανώς το άρθρο θα το διαβάζουν και άλλοι άνθρωποι, και κυρίως γονείς οι οποίοι ακόμη και μετά το πλήρες και σαφές άρθρο του κ. Κλημεντίδη, διαβάζοντας τα σχόλιά σας μπορεί να σκέφτονται " α γιατρός είναι κάτι θα ξέρει παραπάνω". Κύριε Τσάμη πρώτα από όλα δεν είναι κακό να αναγνωρίζετε ότι δεν τα ξέρετε όλα και φυσικά ότι έχετε λίγες και με ελλείψεις γνώσεις επί των κλινικών μελετών. Το κακό είναι να επιμένετε στο λάθος και να αμφισβητείτε το επιστημονικό κύρος άλλων επιστημόνων χωρίς μελέτες, πηγές ή αξιόπιστα επιχειρήματα.

Ας μιλήσουμε πολύ συγκεκριμένα για την τυχαιοποίηση και την έννοια της λέξης cohort. Είναι σαφές ότι με μια απλή αναζήτηση μπορείτε να βρείτε πώς cohort σημαίνει ομάδα ανθρώπων με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά/ιδιότητες. Όταν μιλάμε για cohort studies, μιλάμε πάντα για ένα είδος μελέτης παρατήρησης, όπου "a cohort is any group of people who are linked in some way and followed over time. Researchers observe what happens to one group that's been exposed to a particular variable — for example, the effect of company downsizing on the health of office workers. This group is then compared to a similar group that hasn't been exposed to the variable." Εσείς μπερδεύετε την αναδρομική μελέτη παρατήρησης ατόμων που έπαιρναν ένα φάρμακο, που ΟΥΤΩΣ Η ΑΛΛΩΣ θα έπαιρναν και το οποίο κυκλοφορεί με έγκριση και τα σχετικά και σύμφωνα με την ένδειξη που καθορίζεται από το SPC του φαρμάκου και τη σύγκρισή τους με άτομα που δεν έπαιρναν (συνήθως το γενικό πληθυσμό που αντιστοιχεί στα χαρακτηριστικά της μελέτης). Η τυχαιοποίηση (randomisation) συμβαίνει ΜΟΝΟ και ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ σε παρεμβατικές μελέτες, όπου ένα φάρμακο που δοκιμάζεται, δηλαδή δεν έχει εγκριθεί ακόμη για συγκεκριμένη ένδειξη, δίνεται σε ένα group ασθενών που θα πρέπει να ικανοποιούν συγκεκριμένα κριτήρια ένταξης/αποκλεισμού στη μελέτη και αποτελεί το ένα τμήμα (arm) της μελέτης και ένα άλλο group δεν παίρνει το φάρμακο (του δίνεται placebo, οπότε λέγεται placebo controlled study ή δίνεται ένα φάρμακο σύγκρισης το οποίο ήδη κυκλοφορεί και είναι ας πούμε το ενδεδειγμένο, ο χρυσός κανόνας.

Πλεόν σε αρκετές μελέτες για ηθικούς λόγους δίνονται δύο φάρμακα και αποφεύγεται η χρήση placebo. Η τυχαιοποίηση γίνεται συνήθως από εξειδικευμένες εταιρείες μέσω υπολογιστή και αν δεν γνωρίζει ούτε ο ιατρός/ασθενής, ούτε η φαρμακευτική/χορηγός σε ποιό group ανήκει ο ασθενής η μελέτη λέγεται διπλά τυφλή και αυτές βγάζουν τα πιο αξιόπιστα συμπεράσματα. Η τυχαιοποίηση γίνεται μετά από στατιστική μελέτη που καθορίζει με βάση τα κριτήρια ένταξης/αποκλεισμού και την ασθένεια και τα δημογραφικά της χαρακτηριστικά: 1. Τον αριθμό των ασθενών που χρειάζεται για να βγει ασφαλές στατιστικό συμπέρασμα 2. Το περιθώριο απόκλισης από αυτόν τον αριθμό για τα endpoints (τελικά σημεία) 3. Το ποσοστό ασθενών που θα μπουν στο ένα ή στο άλλο group (υπάρχουν και μελέτες με 3 ή και παραπάνω arms).

Η τυχαιοποίηση αφορά πάντα παρεμβατική μελέτη, δηλαδή, μελέτη όπου το φάρμακο προς έρευνα χορηγείται σε ένα group ασθενών για μια ένδειξη για το οποίο δεν είναι εγκεκριμένο. Ακόμη και αν όλοι οι ασθενείς παίρνουν το φάρμακο μπορεί να έχουμε τυχαιοποίηση γιατί μπορεί να θέλουμε δούμε τη δοσολογία του φαρμάκου. Τα πάντα λοιπόν εξαρτώνται από τους στόχους μιας κλινικής δοκιμής, και η τυχαιοποίηση υφίσταται σαν έννοια μόνο σε παρεμβατικές μελέτες, όπου έχουμε δηλαδή παρέμβαση εκτός κλινικής πρακτικής. Επομένως, δεν υφίσταται η έννοια της τυχαιοποίησης σε cohort study, οι οποίες είναι εξ ορισμού Observational studies.

Για περισσότερες πληροφορίες ανατρέξτε στο ICH/GCP, Declaration of Helsinki και πολλά άλλα sites.

Τέλος, και συγγνώμη για το τεράστιο σε μέγεθος κείμενο, είναι σαφές ότι όχι μόνο οι φαρμακευτικές, αλλά και πολλές άλλες επιχειρήσεις και φυσικά οι ιατροί έχουν σαν στόχο το κέρδος. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν τόσοι κανόνες δεοντολογίας, τόσες απαιτήσεις από ρυθμιστικές αρχές, όπως FDA, EMA κτλ, που είναι αρκετά δύσκολο να παραβιαστεί η πρώτη και βασικότερη αιτία και λόγος ύπαρξης μιας εταιρείας στο χώρο της Υγείας. Ο σεβασμός δηλαδή στα δικαιώματα και στην υγεία του ασθενούς. Μια φαρμακευτική έχει πολλαπλό συμφέρον από το να βγάζει προϊόντα που προάγουν την υγεία και την ποιότητα ζωής. Φυσικά και γίνονται λάθη, υπάρχει διαφθορά, υπερτιμήσεις κτλ κτλ, όμως σε μια πολυεθνική π.χ. που δουλεύουν εκατοντάδες επιστήμονες, είναι παράλογο να θεωρούμε ότι όλοι προστατεύουν το κέρδος της φαρμακευτικής και κρατούν το στόμα τους κλειστό στο πλαίσιο μιας γενικής συνωμοσίας. Εύχομαι τελικά το άρθρο αυτό να βοηθήσει έστω και έναν γονέα που πιστεύει διάφορους τσαρλατάνους να κατανοήσει ότι είναι έγκλημα να μην εμβολιάζει τα παιδιά του και κυρίως να τον βοηθήσει να ξεχωρίζει την απάτη από την επιστημονική αλήθεια.


Avatar image

George K

Από τα παραπάνω ένα άλλο συμπερασμα που βγαίνει είναι ότι οι παρεμβατικές μελέτες (αυτές που έχουν τυχαιοποίηση) δεν γίνεται να κρατάνε 40 χρόνια, μιας και κάποτε το φάρμακο θα πρέπει να εγκριθεί ή να απορριφθεί. Από τη στιγμή που η μελέτη γίνεται σε συγκεκριμένο πληθυσμό, ακόμη και αν είχε νόημα να κάνει κανείς τόσα χρόνια follow up σε ασθενή και να τον ταλαιπωρεί με διαδικασίες εκτός κλινικής πρακτικής (π.χ. λήψη αίματος για φαρμακοκινητική), δεν θα έβγαινε ποτέ φάρμακο για 30-40 χρόνια από τη στιγμή "ανακάλυψης" του μορίου, η Ιατρική θα εξελισσόταν με ρυθμούς χελώνας και φυσικά οι ασθενείς εκτός μελετών θα πέθαιναν περιμένοντας την έγκριση. Το κόστος θα ήταν δυσβάσταχτο και τελικά κανείς δεν θα έκανε τέτοιες μελέτες (ή καθόλου μελέτες) και έτσι θα επιστρέφαμε 2 αιώνες πίσω ή θα κάναμε παράνομα πειράματα χωρίς informed consent από τον ασθενή. Στο ενδιάμεσο βέβαια θα θυσαύριζαν με αρπαχτές, όσοι πουλάνε κολλαγόνο, φραπελιές και βελονισμό χρησιμοποιώντας στο έπακρο την έννοια του placebo effect.

Οι γονείς έχουν ευθύνη απέναντι στη ζωή του παιδιού τους. Τι σημαίνει ότι έχω την ελευθερία να αποφασίσω για το παιδί μου; Ναι μπορείτε και να δέρνετε το παιδί σας με ζωνάρι, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό και νόμιμο. Το κακό με τον αντι-εμβολιασμό είναι ότι είναι χειρότερο από το να δέρνετε τα παιδιά σας. Γιατί παίρνετε στο λαιμό σας και τις ζωές άλλων ανθρώπων.


Avatar image

George K

Αν δεν είστε σε ομάδα ανθρώπων που να χρειάζεται να εμβολιαστείτε για τα παραπάνω, τότε καλά κάνατε.


Avatar image

Naya

Αγαπητή Πελαγία,

Επέλεξα να απαντήσω ειδικά στο σχόλιό σας γιατί τυχαίνει να με ενδιαφέρει ο τρόπος που προσεγγίζετε το θέμα. Για να σας λύσω κάποιες απορίες, ο καρκίνος και τα αυτοάνοσα δεν έχουν αυξηθεί καθαυτό, απλά ο σχετικός τους "αντίκτυπος" έχει να κάνει τόσο με την πρόοδο της Ιατρικής και της διάγνωσής τους όσο και με την καλύτερη ίσως φαρέτρα όπλων που έχουμε για άλλες παθήσεις. Για να το πω πιο απλά, πριν από 30 χρόνια σε ένα χωριό της επαρχίας, αν η κυρα-Μαρία πάθαινε λύκο (ένα βασικό αυτοάνοσο νόσημα), δεν θα το ανακάλυπτε ποτέ. Απλά η οικογένειά της θα έλεγε όλο πόνο ότι πήγε νέα η καημένη γιατί την στενοχωρούσε ο άνδρας της. Σήμερα όμως θα ζήσει για πολλά χρόνια παίρνοντας (πολλαπλά δυστυχώς) φάρμακα, για να απελπίζεται με τα βάσανα της πάθησής της και την ταλαιπωρία του να τρέχει συνέχεια σε γιατρούς. Σε κάθε περίπτωση, ΚΑΜΙΑ συσχέτιση δεν έχει βρεθεί ποτέ με τα εμβόλια. Πιστέψτε με, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εναντίον των εμβολίων που θα έκαναν πανηγυρικές εκδηλώσεις αν υπήρχε έστω και μία υποψία τέτοιων δεδομένων.

Επειδή ακριβώς είστε και νέα μητέρα, θα ήθελα κυρίως να σας απαντήσω για την ιλαρά. Κατανοώ ότι οι περισσότεροι ιατροί δεν θα το έλεγαν αυτό ποτέ σε έναν γονιό παιδιού με ιλαρά για να μην τους τρομοκρατήσουν. Αλλά είναι μια δυνητικά ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΑ παιδική ασθένεια. Σε μικρό ποσοστό μεν, αλλά υπάρχει. 1 στα 20 παιδιά με ιλαρά γυρνάει σε πνευμονία. 1 στα 1000 κάνει εγκεφαλίτιδα. 1 στα 10.000 αναπτύσσει μια υποχρεωτικά θανατηφόρα πάθηση που λέγεται υποξεία σκληρυντική εγκεφαλίτιδα. Αυτή προκαλείται από την ιλαρά, αλλά μπορεί να εμφανιστεί και χρόνια αφού το παιδί έχει αναρρώσει. Αλλάζει σιγά-σιγά η προσωπικότητά του. Μετά αναπτύσσει νοητική καθυστέρηση, μυϊκούς σπασμούς και αλλά νευρολογικά συμπτώματα. Και πάντοτε πεθαίνει, παράλυτο σε ένα κρεβάτι, έχοντας χάσει κάθε ικανότητα σκέψης, αντίδρασης και ομιλίας. Διατηρώ μια ιδιαίτερη σχέση με την συγκεκριμένη πάθηση, καθώς με είχε σημαδέψει η γνωριμία ενός παιδιού στα τελικά στάδια της νόσου. Οι γονείς του είχαν επιλέξει να μην το εμβολιάσουν λόγω αμφιβολιών για τη χρησιμότητα των εμβολίων.

Για να μην πολυλογώ, για κάθε 1000 ΥΓΙΗ παιδιά που κολλάνε ιλαρά, 1 με 2 πεθαίνουν. Το νούμερο αυτό είναι αναμφισβήτητο. Σκεφτείτε το λίγο... Και μετά σκεφτείτε αν υπό διαφορετικές συνθήκες θα υποβάλλατε εθελούσια το παιδί σας σε κάτι που έχει κίνδυνο θανάτου 1 με 2 στα 1000.

Κατανοώ ότι ως νέα μητέρα πιθανότατα ξενυχτάτε αναζητώντας πληροφορίες για το τι είναι καλύτερο για το παιδί σας, από την ανάγκη σας να του εξασφαλίσετε το καλύτερο μέλλον. Κατανοώ επίσης ότι από την αναζήτηση στο διαδίκτυο δυστυχώς οι πληροφορίες που θα συλλέγετε θα είναι πιθανώς αλλοιωμένες. Έχω δοκιμάσει κι εγώ στο παρελθόν μερικούς όρους αναζήτησης, και είχα μείνει έκπληκτη με τα site που βγαίνουν πρώτα. Αλλά σας εκλιπαρώ να ελέγχετε την πηγή αυτών που διαβάζετε.

Τέλος, για το σεξουαλικώς μεταδιδόμενο νόσημα που αναφέρετε, εκτός και αν είστε 100% σίγουρη ότι η κόρη σας (αν έχετε) δεν θα συνάψει ποτέ σεξουαλικές σχέσεις, μην το σνομπάρετε. 8 στις 10 γυναίκες κολλάνε HPV. Πολλές από αυτές στη συνέχεια περνάνε χρόνια και χρόνια ταλαιπωριών, έγνοιας και ανησυχίας με παθολογικά ευρήματα στο τεστ Παπ, επεμβάσεις, βιοψίες και ανείπωτες επισκέψεις σε γυναικολόγους, χωρίς να υπολογίσουμε καν τις γυναίκες που θα πεθάνουν από αυτό. Για να ελαφρύνω το κλίμα, σε αντίθεση με τις ιστορίες που έχουν να διηγούνται οι γυναικολόγοι όπου μανάδες ορκίζονται ότι οι κόρες τους είναι παρθένες ενώ τις πάνε στην αίθουσα τοκετών για να γεννήσουν αφού πήγαν στο νοσοκομείο με πόνο στην κοιλιά, ας είμαστε ρεαλιστές για την σεξουαλική ωρίμανση των παιδιών μας. Ναι, δεν χρειάζεται να το κάνει ίσως ως βρέφος, αλλά χρειάζεται να το κάνει και πολλοί εμβολιασμοί στην εφηβική ηλικία παραλείπονται.

Σε κάθε περίπτωση, επειδή καταλαβαίνω ότι συχνά υπάρχει και θέμα επικοινωνίας στα ιατρικά θέματα, κάτι που δικαίως ενοχλεί τους ανθρώπους έξω από τον ιατρικό χώρο και δημιουργεί ίσως και αίσθημα απέχθειας προς την επίσημη ιατρική, μου αρέσει να επικοινωνώ με πιο απλό τρόπο και να λύνω τέτοιες απορίες. Αν έχετε και άλλες, μπορείτε ελεύθερα να ρωτήσετε.


Avatar image

Maria

Συγχαρητήρια Κύριε Γραμματικάκη για τις απόψεις σας, πραγματικά χαίρομαι που υπάρχουν ακόμη άνθρωποι, που έχουν κρίση και λογική σκέψη. Θα σταθώ σε αυτό που αναφέρατε παραπάνω ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. Μη ξεχνάμε πριν λίγα χρόνια την πλύση εγκεφάλου που γινόταν από τα ΜΜΕ για τον εμβολιασμό Ν1Η1, πόσα άτομα νοσήσανε και δεν πάθανε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Εν τέλει τι μάθαμε αργότερα?Ότι η Ελλάδα είχε προμηθευτεί τα εμβόλια και το μόνο που ήθελαν ήταν να τα διοχετεύσουν στη αγορά.ΣΙΓΟΥΡΑ για να μην πάω στο άλλο άκρο τα εμβόλια έχουν εξαλείψει αρρώστιες που στο παρελθόν ήταν θανατηφόρες, αλλά δεν μπορώ και να μην πιστέψω πως δυστυχώς όλα γίνονται για το κέρδος....και επισης θα συμφωνήσω μαζί σας όσον αφορά τις τρίτες χώρες πως πρωταρχικός στόχος δεν είναι να βρίσκονται κονδύλια για τα εμβόλια όταν ζουν σε τέτοιες άθλιες συνθήκες, αλλά πρωτίστως να τους εξασφαλιστούν τα βασικα αγαθά, ΝΕΡΟ, ΤΡΟΦΗ,και φυσικά υγεία παιδεία...Και ας μην ξεχνάμε πως όλες οι ανακαλύψεις προήλθαν μέσα από την αμφισβήτηση.


Avatar image

Greg

Εξαιρετικό σχόλιο (και πάλι) Naya. Τα σχόλιά σου είναι ένας σπάνιος συνδυασμός τεκμηρίωσης, λογικής, διορατικότητας αλλά και ευαισθησίας και ενσυναίσθησης. Τα συγχαρητήριά μου, please keep doing what you're doing!


Avatar image

Mary Dervakou

2 αυτοάνοσα


Avatar image

Gregery

Κυρία Dervakou. Ας υποθέσουμε ότι σας προσφέρουν δώρο ένα συγκλονιστικό ταξίδι - σαφάρι στην Αφρική, όπου για να πάτε -ως συνήθως- σας συνιστούν να κάνετε 5 εμβόλια. Θα τα κάνετε ή όχι;


Avatar image

LyKP

Δεν θα έμπαινα στην διαδικασία να απαντήσω μιάς και απάντησε ο κ. Klimentidis, αλλά με αυτά που διαβάζω δεν γίνεται...

>> ...ομοιοπαθητικούς...

Ευτυχώς που ρώτησες και αυτούς...!

>> άλλά έχει μόνιμη βλάβη στο ανοσοποιητικό.

Και είμαστε σίγουροι ότι φταίει το εμβόλιο δηλ και όχι κάτι άλλο. Μάλιστα...

>> βρήκα τη λύση με έναν γιατρό από το μπαγκλαντές.

Ναι, αλλά δεν μας λες τη λύση! Γιατί όχι, αφού ενδεχομένως να βοηθήσεις και άλλους με αυτή; :)

>> Βέβαια μπορείς να υποθέσεις το οτιδήποτε, πραγματικά δε με ενδιαφέρει,

Κοίτα, ούτε και εμάς μας ενδιαφέρει η άποψή σου με αυτή τη λογική! Επίσης, ακόμη και αν το παιδί έπαθε πράγματι κάτι από κάποιο εμβόλιο, αυτό δεν σημαίνει ότι "τα εμβόλια είναι κακά", ούτε αλλάζει το γεγονός ότι χιλιάδες σώζονται από αυτά!

>> όσο για το εμβόλιο δε μπορώ να πω πιο είναι οποιος είναι ομοιπαθείς έχει καταλάβει ποιο μιλάμε!

Μας δουλεύεις; Γιατί δεν μπορείς να πεις; Ειδικά όταν θεωρείς ότι αυτό δημιούργησε κάποιο πρόβλημα. Θες να την πάθουν και άλλοι;


Avatar image

LyKP

Σίγουρα το έχετε "διάβαση"...


Avatar image

D. Klimentidis

Εντελώς εγκυκλοπαιδικά και χωρίς να επιθυμώ να συζητηθεί δημόσια το θέμα υγείας που αντιμετωπίζετε, οφείλω να επισημάνω τα εξής :

Η ύπαρξη αυτοάνοσου από μόνη της δε συνιστά απόλυτη αντένδειξη κατά του εμβολιασμού, γενικά κι αόριστα. Δηλαδή, δεν σημαίνει ότι όποιος έχει οποιοδήποτε αυτοάνοσο δεν πρέπει να εμβολιάζεται. Εξ όσων θυμάμαι, μόνο το εμβόλιο κατά της ηπατίτιδας Β έχει τέτοια αντένδειξη. Για όλα τα υπόλοιπα, εξαρτάται από το εκάστοτε εμβόλιο, το συγκεκριμένο νόσημα και το είδος των φαρμάκων που παίρνει (αν παίρνει) ο ενδιαφερόμενος, πχ αν βρίσκεται σε ανοσοθεραπεία τότε αντενδείκνυνται τα εμβόλια που περιέχουν ζώντες ιούς αλλά όχι τα άλλα.

Σε κάθε περίπτωση: είτε ανήκετε στην παραπάνω κατηγορία είτε όχι, πάλι τα εμβόλια σας προστατεύουν, έμμεσα αυτή τη φορά, μέσω της ανοσίας της κοινότητας που υπάρχει επειδή ακριβώς επειδή εμβολιάζονται όλοι οι άλλοι.


Avatar image

pavlidisp

Η άποψή σου είναι στρατευμένη, έτσι είμουν και εγώ αλλά ευτυχώς έχει αλλάξει και έτσι μπόρεσα και έσωσα τη ζωή του παιδιού μου!

-> Αναφορικά με το ειρωνικό σου ύφος για την ομοιοπαθητική, πίστεψέ το επιτέλουν ότι κάνει θαύματα!

->Η μόνιμη βλάβη ναι προήλθε απο εμβόλιο ή εμβόλια όλες οι εξετάσεις πριν και μετά το μαρτυρούν, δεν έγινα ξαφνικά αντίθετος με αυτά!

->Η απάντηση σχετικά με την αδιάφορη άποψη ,έχει να κάνει στην τελική ότι δεν έχω να αποδείξω τίποτα, απλά παραθέτω την άποψή μου, στην τελική ούτε και εσύ ούτε και κανείς δεν μπορεί να αποδείξει το οτιδίποτε όλη σας η γνώση βασίζεται σε αυτά που έχετε διαβάσει και έχετε ακούσει, δεν έχετε κάνει καμιά έρευνα και πραγματικά δεν μπορείς να λες ότι ένα εμβόλιο σωζει ζωές, "που το ξέρεις!" Εγώ πάλι λέω ότι δεν κάνουν τίποτα δεν μπορούν να σε προστατέψουν από τίποτα"

-> όσο για το εμβόλιο που δεν ονομάζω, δεν έχω να κρύψω κάτι, αλλά και δεν θέλω να ονομάσω και κάτι, όσο για το ειρωνικό σου ενδιαφέρον να πω πιο είναι για να σώσω και άλλους, είναι πραγματικά πολύ αστείο, αφού έχεις τελείως διαφορετική άποψη.

-> όσο για το Μπαγκλαντές, άκου να σε πω όταν τον παιδί σου είναι σε μια κατάσταση θανάτου, κάνεις τα πάντα, εύχομαι να μη το ζήσεις ποτέ!

-- Το παιδί μου δεν εμβολιάζεται, ούτε και ποτέ, επίσεις και το δεύτερο δεν έχει εμβολιαστεί αλλά ούτε και ποτέ. Η απόφασή μου αυτή, δεν είναι αυθαίρετη έχει προέλθει μετά από πολύ προσωπική έρευνα, έτσι λοιπόν έχω να προτείνω και εγώ ένα βιβλίο από τον Randall Neustaedter, The Vaccine Guide.


Avatar image

D. Klimentidis

Σας ευχαριστώ ξανά για ένα ακόμα εξαιρετικό σχόλιο. Και επί προσωπικού, σας ευχαριστώ διπλά για το μάθημα συμπεριφοράς. Ενσαρκώνετε το πρότυπο του κλινικού επιστήμονα που θα ήθελα να είμαι, που ιδανικά θα έπρεπε όλοι να είναι, και μου δείξατε ότι έχω πολλή δουλειά ακόμα στον συγκεκριμένο τομέα. Να είστε καλά.


Avatar image

D. Klimentidis

Εγώ επιμένω από επιστημονικό ενδιαφέρον. Ποιες είναι οι εξετάσεις που έδειξαν ότι έφταιγε το εμβόλιο; Κι αν δεν μας πεις ποιο εμβόλιο είναι, πώς θα μπορέσουμε να το ερευνήσουμε στη βιβλιογραφία; Είναι δυνατόν να είστε το μοναδικό περιστατικό στον πλανήτη;


Avatar image

pavlidisp

Είπα ότι είμαι το μοναδικό περιστατικό στον πλανήτη; Από που το συμπεράνατε αυτό;

Αφήστε επιτέλους τα κλινικά σας ειρωνικά σχόλια, χαίρομαι που ευχαριστείτε τους συμμετέχοντες για το επίπεδο της συζήτησης αλλά εσείς κλινικά το ρίξατε στον πάτο!

--Υπάρχουν πολλά περιστατικά χιλιάδες θα έλεγα, αυτό έχει προκύψει από την έρευνά μου, έτσι μπόρεσα και βρήκα τη λύση, δεν μου την έδειξε κανένας! Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να ερευνήσεις πρέπει πρώτα από όλα ως ερευνητής να μην έχεις στρατευμένη άποψη, μπορείς να δεχθείς και συμβουλή από έναν άλλο ερευνητή, σε διαφορετικό αντικείμενο βέβαια, ψάξε να βρεις το βιβλίο του Randall Neustaedter.

-->Σταματάω πλέον τη συμμετοχή μου, οι λόγοι είναι προφανείς!


Avatar image

D. Klimentidis

Μα πού είδατε την ειρωνεία?! Ελληνικά γράφω, αναφέρατε πιο πάνω ότι ένας γιατρός σας είπε ότι είναι τόσο σπάνιο που δεν έχει δει ούτε φωτογραφίες, ότι δεν ξέρετε πώς λέγεται γιατί δεν υπάρχει διάγνωση, άλλα τώρα μας λέτε ότι είναι χιλιάδες. Πού είναι όλα αυτά; Υπάρχουν case reports στην επιστημονική βιβλιογραφία; Ένα link στο pubmed;

Αυτό που δε δείχνετε να καταλαβαίνετε, είναι ότι ΔΕΝ έχω "στρατευμένη" άποψη. Έχω άποψη που διαμορφώνεται από τα διαθέσιμα δεδομένα. Αν αύριο αυτά αλλάξουν, το ίδιο εύκολα θα αλλάξει και η άποψή μου για το θέμα. Δεν είναι αντικείμενο φιλοσοφικής συζήτησης αυτό, όπου ο καθένας λέει απλά τη γνώμη του χωρίς να την τεκμηριώνει! Επίσης, ξεχνάτε τον πιο βασικό κανόνα της επιχειρηματολογίας: Είναι ΔΙΚΗ σας δουλειά να αποδείξετε τους δικούς σας ισχυρισμούς και όχι δική μου να τους καταρρίψω. Το "ψάξε να βρεις κτλ" δεν είναι αποδεκτό.


Avatar image

pavlidisp

Σας είπα τι είπε ένας καθηγητής, για να δείξω το επίπεδο του προβλήματος, φυσικά υπάρχουν χιλιάδες περιστατικά, αυτό προκύπτει από τη δική μου έρευνα, όσον αφορά τη διάγνωση είναι καθαρά στην εικόνα του κάθε γιατρού. Οι δερματολόγοι λέγανε ατοπική δερματίτιδα, οι γαστρεντερολόγοι αλλεργία, οι ανοσολόγοι χαμηλά επίπεδα των lg, κ.λπ. Όπως καταλαβαίνεις αυτά οι διαγνώσεις είναι τυπικές, αυτό που ήθελα ήταν να βρω την αιτία γιατί έτσι θα έβρισκα έτσι και τη λύση. Όπως και τη βρήκα. Το θέμα το δικό σου είναι κάτι χειροπιαστό για την έρευνά σου, δεν έχω κάτι τέτοιο δυστυχώς. Οι δική μου εικόνα είναι ότι κάποιο συστατικό ή συστατικά από τα-α εμβόλια προκάλεσαν κάποιες αλυσιδωτές αντιδράσεις και έφτασε σε αυτή την κατάσταση (θέμα τοξικότητας), η οποία επήλθε σε διάστημα 2 μηνών περίπου. Δεν μπορώ να ονομάσω ούτε συστατικά ούτε εμβόλια για το αυτονόητο. Η αρχική μου άποψη για τη χρήση εμβολίων είναι όταν αποφασίσει κάποιος να εμβολιάσει κάποιον πρέπει να έχει πλήρη κλινική άποψη για τον ενδιαφερόμενο. Όσο για την άποψή μου για την αποτελεσματικότητά τους, αυτό είναι κάτι που την αμφισβητώ!


Avatar image

Γιάννης

Καλά τα λέτε...αναρωτιέμαι όμως αν έχετε παιδιά και αν τα μεγαλώνετε μόνοι σας και δεν τα έχετε δώσει σε κάποιον άλλον να το κάνει πχ καμία βοηθό! Εσείς οι ειδικοί που λέτε ότι είναι καλά και ότι το αλουμίνιο απορροφάται άμεσα κτλ κτλ και σε έναν νέο άθικτο οργανισμό πρέπει να γίνονται κτλ κτλ και όλα τα παραπανω κατεβατά υπογράψτε υπεύθυνα αν κάνω στο παιδί μου που είναι υγιής εμβόλια ότι αν παρουσιάσει συμπτώματα από μια απλή διαταραχή συμπεριφοράς μέχρι και το ποιο σοβαρό κάτι στην υγεία του ότι είστε υπεύθυνοι.... Δεν το κάνει κανένας γιατί? οπότε όποιος έχει νόηση και είναι άνθρωπος καταλαβαίνει ... Επίσης αναρωτηθηκατε ποτέ γιατί ο κόσμος δεν κάνει εμβόλια και ξεφύτρωσαν κινήματα διάφορα? Γιατί υπάρχουν γονείς που το παιδί τους από απόλυτα υγιείς έγινε απόλυτα φυτό... Και Σταματήστε να κάνετε επιθέσεις προσωπικού επιπέδου που προσωπικά τα βάζω εκεί που δεν πιάνει μελάνι και συνεργαστειτε όλοι για μια λύση.

Άλλο να έχω εγώ το κρίμα στο λαιμό μου και άλλο να λέει ο γιατρός ότι αν σε κάνω εμβόλιο το παιδί σου δεν φέρνω καμία ευθύνη... γιατί κύριε επιστήμονα? Στο κάτω κάτω και εγώ που τα έκανα όλα... όλες τις παιδικές τις πέρασα στο full. Μπορεί τα πρώτα να ήταν ασφαλές, τα σημερινά είναι? Κάτι που το φτιάχνει ο άνθρωπος και επεμβαίνει στη φύση ας το φτιάχνει και ας το υπογράφει ότι είναι υπεύθυνος και να μην περιμένει τα πρόβατα να τρέχουν να κάνουν γιατί σταμάτησαν να είναι πρόβατα.... Οι γιατροί στα νοσοκομεία γιατί δεν κανουν και μην μου πείτε που το ξέρεις ότι δεν κάνουν γιατί στα νοσοκομεία δουλεύω.


Avatar image

Γιάννης

Να αναφέρει τις παρενέργειες Τις οποίες γίνανε πάνω σε ποιον? Σε ζώο η σε ανθρώπινη ζωή? Ντροπή σας!


Avatar image

Myra Paediatrician

Εξαιρετικό άρθρο.Σας ευχαριστούμε.

Για όσους θέλουν να γυρίσουν σε καταστάσεις Μεσαίωνα δεν μπορώ να σχολιάσω.Ουδέν σχόλιο λοιπόν περαιτέρω.Ο καθένας μας είναι άξιος των επιλογών του.


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Πολύ ενδιαφέρουσα σχεδόν όλη η συζήτηση ομολογώ!

κ. Νάγια, κ Κλημεντίδη, κ......Γκρέγκ, καταλάβετε ότι όλες οι συγκρίσεις που κάνετε γίνονται με την μόνη υπόθεση του εμβολιασμού ή μη (παραδεχτείτε και εσείς ότι έχετε άγνοια της άλλη πλευράς και δεν έχετε κάποια απόδειξη ότι δεν είναι αποτελεσματική και μην βάζετε μόνο τους υπόλοιπους να σας αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες), στους σοβαρούς αντίλογους εδω μέσα, τονίζεται ότι υπάρχουν και άλλες μέθοδοί, δεν είπε κανένας ότι θα αφήσουμε τα πράγματα έρμαια στην μοίρα τους και θα αφήσουμε το κόσμο να πεθαίνει κατά χιλιάδες, απλά έχουμε μια διαφορετική λογική και πεποίθηση. Που και αυτές διαφορετικές μεθόδοι δεν είναι μόνο θεωρίες κάποιον βαμμένων ανειδίκευτων ανθρωπίσκων, είναι αποφευγματα από μελέτες και κλινικές και πειραματικές σοβαρών επιστημόνων. Και φυσικά οι μελέτες που δημοσιεύονται προς αυτόν τον τομέα είναι ελάχιστες, καθώς πολεμούνται απο όλα τα ισχυρά μέσα, και αυτό δεν είναι φαντασία μου, ξέρουμε πολλούς απο αυτούς που τους έχουν αποσύρει μακροχρόνιες μελέτες και χωρίς καμία βάσιμη απόδειξη τους έχουν κλείσει στη φυλακή γιατί λέει είναι κομπογιαννίτες. Αυτοί οι αριθμοί που παραθέτεται πιο πάνω κ. Νάγια έχουν να κάνουν για τις πιθανότητες που έχει ένα άτομο να πάθει κάποια σοβαρή επιπλοκή σε περίπτωση που κολλήσει την ιλαρά και δεν κάνει τίποτα, υπάρχουν όμως πράγματα που μπορείς να κάνεις και να μειώσεις στο ελάχιστο αυτές τις πιθανότητες.

Είναι τελείως λάθος να απορρίπτεται κάθε βιβλίο και κάθε επιστήμονα απλά επειδή λέει το αντίθετο απο το καθιερωμένο και επειδή δεν μπορεί να έχει δισεκατομμύρια στην πλάτη του ώστε να μπορεί να δημοσιεύσει την μελέτη του.

Γιατί αντί να προσπαθείτε να αντικρούσετε την άλλη πλευρά, δεν προσπαθείτε να την μελετήσετε και να δείτε μήπως μπορείτε να την παντρέψετε με την γνώση και την εμπειρία σας. Δεν το καταλαβαίνεται ότι θα ήταν το καλύτερο για όλους μας; Και είναι και αυτό που με λυπεί περισσότερο, γιατί δεν έχω αντιληφθεί κανέναν σας απο τους υποστηρικτές των εμβολίων σε αυτή την συζήτηση εδώ, να έχει πραγματικά μελετήσει κάτι άλλο από το καθιερωμένο, και ας το απορρίψει μετά, είναι τρομακτικό αυτό.

Ποιος βρίσκετε πιο πιθανό να λέει ψέματα (χωρίς αναγκαστικά να πρέπει κάποιος να λέει ψέματα) αυτός που δεν έχει κανένα απολύτως συμφέρον ή αυτός που έχει να κερδίσει εκατομμύρια;;; Για ένα περίεργο λόγο πάντα καταδικάζουν σε αυτόν τον κόσμο αυτόν που δεν έχει κανένα συμφέρον απο την έρευνα του. Δεν έχω ακούσει ποτέ μα ποτέ να έχουν κλείσει στη φυλακή κάποιον απο φαρμακευτική βιομηχανία, ενώ έχω ακούσει πολλάκις φάρμακα και εμβόλια να αποδεικνύονται βλαβερά και θανατηφόρα και να αποσύρονται μετά απο λίγα χρόνια.

Πως γίνεται πάντα στη μια πλευρά, πάντα όλοι να είναι κομπογιαννίτες και στην άλλη πάντα απλά να είναι καλοί επιστήμονες που έκαναν κάποιο λάθος, πραγματικά θέλω να μου το εξηγήσει κάποιος απο εσας λογικά. Και αν κάνω λάθος ας με διορθώσετε...

Δεν τα βρίσκετε όλα αυτά λόγο, έστω να σας κάνουν λίγο πιο προσεκτικούς και να μην εμπιστεύεστε απόλυτα της μελέτες αφού έρχονται μόνο απο την μια πλευρά. Αν εξαρχής θέλω να βγάλω ένα συμπέρασμα σε μια μελέτη θα καταφέρω να το βγάλω στο τέλος, αυτό το ξέρει ο καθένας που έχει κάνει επιστημονικά πειράματα, μπορώ πάρα πολύ εύκολα να στρέψω προς μια κατεύθυνση τα αποτελέσματα μου, και ας βγούν τελείως αντιθετα απο ότι τα θέλω, κάνω χρόνια εργαστηριακές μελέτες και το ξέρω πολύ καλά αυτό, η παρουσίαση της αλήθειας εγκειτε καθαρα στην ηθική του ερευνιτή

Για κάποιο περίεργο λόγο, όλοι που έχουν κάποιο πρόβλημα μετά τον εμβολιασμό, υποστηρίζετε ότι είναι ένα τυχαίο γεγονός που δεν έχει καμία σχέση με τα εμβόλια ενώ φυσικά για οποιαδήποτε ασθένεια μη εμβολιασμένων, ο λόγος είναι ότι δεν έχουν γίνει τα εμβόλια.

Θα έπρεπε να σας προβληματίσει και μόνο ο αριθμός των απαντήσεων σε ένα τέτοιο θέμα, και με τόσο έντονες διαφωνίες, αυτό απο μόνο του εμένα μου δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά και ότι σίγουρα θα έπρεπε να ψάξουμε λίγο καλύτερα και να αποκτήσουμε περισσότερες γνώσεις πάνω σε αυτό το θέμα, και απο τις δυο πλευρές, απο ότι έχουμε και σίγουρα όχι απλά να αποδείξουμε ότι αυτό που έχουμε είναι τέλειο!

κ Κλημεντίδη είναι αστείο να υποστηρίζεται ότι εμείς σπέρνουμε τον φόβο, και επειδή ο κόσμος φοβάται γι αυτό στρέφεται στην αντίθετη κατεύθυνση, όταν όλο το οικοδόμημα της σύγχρονης δυτικής ιατρικής, και επίσης των απαντήσεων σας εδω μέσα, είναι μια τεράστια τρομοκρατία, ότι θα πεθάνει πάρα πολύς κόσμος αν δεν κάνουμε εμβόλια, ότι θα γυρίσουμε στον μεσαίωνα ότι υπάρχει κίνδυνος για πολύ σοβαρές επιπτώσεις θανατηφόρες απο την ιλαρά και ένα σορό άλλους τόσους εκφοβισμούς.

Κλείνοντας, θα ήθελα απλά μια ειλικρινή απάντηση από εσάς (και κυρίως απάντηση στον ίδιο σας τον εαυτό, δεν με νοιάζει τι θα γράψετε εδώ), ποιος πιστεύεται είναι ο καλύτερος τρόπος για να εξελιχθούν τα πράγματα καλύτερα και να φτάσουμε πιο κοντά σε αυτό που πιστεύω πρεσβεύουμε όλοι εδώ πέρα, το να πειστούμε όλοι εμείς οι αντίθετοι και απλά να κάνουμε σαν πρόβατα τα εμβόλια, ή το να παλέψουμε όλοι μαζί για να γίνουν πιο ανεξάρτητες. ελεύθερες μελέτες για να μάθουμε την σίγουρη αλήθεια;

Αν η απάντηση μέσα σας είναι η πρώτη μην προσπαθείτε άλλο να μας κάνετε πρόβατα, βασισμένος και εσείς σε μελέτες που δεν είναι κανένας σίγουρος για το που αποσκοπούν. Μπορεί να είναι πλήρως αξιόπιστες αυτές οι μελέτες, αλλά δεν το ξέρει κανένας, με τόση σιγουριά όπως υποστηρίζεται εσείς, είναι αφελές αυτό που κάνετε και δεν βοηθάει στην πρόοδο.


Avatar image

areth

ΝΑ ΕΜΒΟΛΙΖΟΜΑΣΤΕ ΑΛΛΑ ΝΑ ΜΗ ΒΓΑΖΟΥΝ ΛΕΦΤΑ ΟΙ ΔΥΟ ΤΡΕΙΣ ΕΤΑΙΡΙΕΣ ΠΟΥ ΒΓΑΖΟΥΝ ΤΑ ΕΜΒΟΛΙΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ,ΜΕ ΤΟ ΘΑΝΑΤΟ ΤΩΝ ΔΙΚΩΝ ΜΑΣ ΠΑΙΔΙΩΝ..ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο WAKEFIIELD...ΚΙ ΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ ΞΕΡΕΤΕ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΜΕΛΕΤΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΚΙΝΟ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΝΑΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΣΗΣΕΙ ΠΟΤΕ....OTAN ΤΟΥ ΕΖΗΤΗΘΗ ΝΑ ΜΗΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΟΥ ΚΙ ΕΚΕΙΝΟΣ ΑΡΝΗΘΗΚΕ...ΤΟΤΕ ΕΧΑΣΕ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΩΣ Η ΕΡΕΥΝΑ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΑΒΑΣΙΜΗ,ΟΥΤΕ ΠΩΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΛΟΣ ΕΡΕΥΝΗΤΗΣ..ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΕΝ ΟΥΤΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΕ..ΛΕΩ ΑΠΛΑ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΑ ΕΜΒΟΛΙΑ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΚΑΛΕΣΕΙ 'Η ΕΧΟΥΝ ''ΞΥΠΝΗΣΕΙ'' ΒΑΡΥΕΣ ΝΟΣΟΥΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΠΟΣΥΡΘΟΥΝ. ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΕΓΩ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΔΟΣΗ ΤΟΥ ΜΜR ΑΣ ΠΟΥΜΕ..ΣΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ,ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΑΥΤΗ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΧΟΥΝΤΑ ΤΩΝ ΛΕΦΤΑΔΩΝ ΠΟΥ ΚΥΒΕΡΝΑ,ΘΑ ΕΠΙΤΡΕΨΕΙ ΣΤΟ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ ΝΑ ΦΟΙΤΗΣΕΙ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ......


Avatar image

George K

Κυριε Γιάννη δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας. Και γιατί ντροπή μου;


Avatar image

George K

Σας υπογράφω υπεύθυνα όποτε θέλετε και σας υπογράφω ότι εγκληματείτε εναντίον των παιδιών σας και άλλων ανθρώπων όσοι δεν τα εμβολιάζετε.


Avatar image

George K

Κρίση και λογική σκέψη η προτροπή σε απερισκεψία; τι να πω! Το παράδειγμα του Η1Ν1 είναι άστοχο και δεν έχει σχέση με την ουσία. Η αμφισβήτηση των εμβολίων έχει γίνει εδώ και μερικούς αιώνες και πλέον δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Τι να πω πια...


Avatar image

George K

Ποιά παγκόσμια χούντα κα Αρετή; Μα πραγματικά κάθεστε και πιστεύετε τον κάθε τσαρλατάνο; Σταματήστε να είστε επικίνδυνοι για τον εαυτό σας και τους γύρω σας και μάθετε να ξεχωρίζετε τον επιστήμονα από τον κομπογιαννίτη. Έλεος!


Avatar image

D. Klimentidis

Τι είναι αυτά που γράφετε... 3,5 εκατομμύρια παιδιά γλυτώνουν από του χάρου τα δόντια ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ χάρη στα εμβόλια, σύμφωνα με στοιχεία του WHO. Οι θάνατοι λόγω εμβολίων είναι απειροελάχιστοι! Είναι πιθανότερο να δαγκώσει κάποιον καρχαρίας ή να τον χτυπήσει μετεωρίτης καθώς περπατάει στο δρόμο, παρά να εμφανίσει σοβαρή ανεπιθύμητη ενέργεια από εμβόλιο, πόσο μάλλον να χάσει τη ζωή του. Υπολογίζεται ότι συμβαίνει ένας θάνατος για κάθε 1.000.000 δόσεις. Αυτό σημαίνει ότι η πιθανότητα να σκοτωθείτε σε τροχαίο είναι 340 φορές μεγαλύτερη. Να υποθέσω ότι θα ξαναμπείτε στο αυτοκίνητό σας αύριο, παρότι δεν σας σώζει τη ζωή, όπως κάνουν τα εμβόλια;

Επίσης, δεν υπάρχει κανένας πληθυσμός που δεν έχει νοσήσει ποτέ από καρκίνο, αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς που διαδίδονται από ιστοσελίδες της πλάκας που "ψαρεύουν" επισκέψεις. Έχουν ανακαλυφθεί καρκινικά κύτταρα ακόμα και σε απολιθώματα χιλιάδων ετών, ο καρκίνος υπάρχει από τότε που εμφανίστηκε ο πρώτος πολυκύτταρος οργανισμός στον πλανήτη...

Τέλος, δεν υπάρχουν εμβόλια στην κυκλοφορία τα οποία "έχουν αποδεδειγμένα προκαλέσει ή ξυπνήσει νόσους". Τι νομίζετε, ότι οι χιλιάδες επιστήμονες που εργάζονται στη φαρμακοβιομηχανία και έχουν επενδύσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους στην έρευνα και στην παραγωγή γνώσης, έχουν πουλήσει την ψυχή τους στο διάβολο;


Avatar image

D. Klimentidis

Έχω δύο παιδιά, τα μεγαλώνω χωρίς οικιακή βοηθό, νταντά ή γκουβερνάντα και είναι και τα δύο πλήρως εμβολιασμένα,, γιατί αυτή είναι η πραγματικά υπεύθυνη στάση απέναντί τους. Επίσης, δουλεύω κι εγώ σε νοσηλευτικό ίδρυμα και συνεργάζομαι με γιατρούς όλων των ειδικοτήτων και όλοι εμβολιάζουν κανονικά τα παιδιά τους. Τώρα που το σκέφτομαι, ποτέ δεν έχω συναντήσει, εγώ προσωπικά, κάποιον γιατρό που δεν έχει εμβολιάσει τα παιδιά του. Είμαι βέβαιος όμως ότι υπάρχουν, όπως θα υπάρχουν και δικηγόροι ή φαρμακοποιοί -άλλωστε ο ανορθολογισμός και ο επιστημονικός αναλφαβητισμός δεν κοιτάνε πτυχίο, χτυπάνε αλύπητα και αδιακρίτως. Όμως, αυτό που λέτε, ότι δήθεν όλοι οι γιατροί των νοσοκομείων δεν εμβολιάζουν τα παιδιά τους, είναι άλλος ένας ανόητος μύθος, από τους πολλούς που κυκλοφορούν ευρέως στο διαδίκτυο. Στο θέμα της υπογραφής: Ποιος θα σας υπογράψει ότι αύριο το πρωί δεν θα σας πατήσει αυτοκίνητο; Ότι δεν θα αρρωστήσει το ανεμβολίαστο παιδί σας από μηνιγγίτιδα στο σχολείο; Εσείς γνωρίζετε τι θα συμβεί σε 3 μέρες;

Δεν είναι δουλειά του γιατρού να προβλέψει το μέλλον, το αφήνει για τις καφετζούδες αυτό. Όπως συμβαίνει με κάθε τι που κάνουμε στην καθημερινότητά μας, έτσι και για τα εμβόλια, υπάρχει η ζυγαριά του οφέλους και του κινδύνου. Κερδίζω τόσα, ρισκάρω τόσα. Κάνω 36 χιλιόμετρα κάθε μέρα για να πάω και να έρθω από τη δουλειά μου, κάτι που αυτομάτως με βάζει σε πολύ αυξημένο ρίσκο για τραυματισμό ή θάνατο από τροχαίο σε σχέση με κάποιον που κάθεται όλη μέρα στο σπίτι του. Μπορώ να κάτσω κι εγώ στο σπίτι μου και να πεθάνω από ασιτία μετά από μερικούς μήνες που θα τελειώσουν τα χρήματα.

Έτσι και με τα εμβόλια: Παίρνουμε το απειροελάχιστο ρίσκο για να λάβουμε το υπερπολλαπλάσιο κέρδος. Οι αριθμοί στο άρθρο μιλάνε μόνοι τους. Δείτε τα διαγράμματα με τις μηνιγγίτιδες, για παράδειγμα. Ξέρετε τι θα πει βακτηριακή μηνιγγίτιδα σε μωρό 8 μηνών;

Τέλος, οι εικασίες σας περί αλουμινίου κτλ απαντώνται πλήρως και διεξοδικά στο άρθρο. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνομαι και εδώ.


Avatar image

D. Klimentidis

Επομένως, κανείς ειδικός δεν συνέδεσε το πρόβλημα με το εμβόλιο αλλά σε αυτό το συμπέρασμα φτάσατε μόνος σας, χωρίς να έχετε κάποια εξειδικευμένη γνώση, βασιζόμενος στο βιβλίο ενός "ειδικού" που όμως δεν έχει απολύτως καμία δημοσιευμένη εργασία, όχι μόνο για αυτό το θέμα αλλά για οποιοδήποτε θέμα (0 αποτελέσματα στο PubMed) αλλά απεναντίας πουλάει βιβλία (τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει) και εμφανίζεται μόνο σε συγκεκριμένες ιστοσελίδες "εναλλακτικής" ιατρικής και άκρατης ψευδοεπιστημονικής μπουρδολογίας. Μακάρι να μπορούσα να σας εξηγήσω για ποιο λόγο είστε τραγικά παραπλανημένος, αλλά φοβάμαι ότι είναι μάταιο και το μόνο που θα καταφέρω τελικά θα είναι να σπαταλήσω το χρόνο σας και τον δικό μου.


Avatar image

pavlidisp

Όπα γιατί παραφράζεις οτιδήποτε γράψω! Γιατί βάζεις πράγματα που δεν έχω πει!

Αυτό που κάνεις είναι σκόπιμο και αυτό και πολύ κακό φυσικά.

Σου έχω πει επίσης για κάποια παιδο-γραστρολόγο τι μου είπε, το συμπέρασμα είναι δικό μου ύστερα από έρευνα που έχω κάνει. Μέσα στην έρευνα μου περιλαμβάνεται και αυτό το βιβλίο, δεν είναι οδηγός το βιβλίο αυτό! Παρόλα αυτά το πρότεινα για την έρευνά σου! είναι well balanced, δε μου έρχεται ακριβώς στα ελληνικά να το περιγράψω, των δύο απόψεων.

Στην τελική η διάγνωση δεν με ενδιαφέρει αλλά η λύση, την έδωσε κάποιος από αυτούς; ΟΧΙ, γιατί; Γιατί δεν ξέρουν τι το προκάλεσε, (για την ακρίβεια ξέρουν αλλά δεν λένε). Και πως λύνεις κάτι που δε ξέρεις τι το προκάλεσε; Μα φυσικά με κορτιζόνη και αντιβιώσεις! ΚΑΙ που ξέρεις ότι αυτά θα κάνουν καλά τον παιδί μου; και δε θα το κάνουν χειρότερα; Μα δεν το ξέρει! Και πως προτείνεις τέτοια θεραπεία; Μα αυτή προτείνεται από το σύνολο του ιατρικών συλλόγων.

Τι ειρωνεία! Και πόσο επιστημονική ήταν η αντιμετώπιση!

Πραγματικά στην όλη μου ιστορία ένας μόνο γιατρός μου είπε ότι "δεν ξέρω τι είναι και τι το έχει προκαλέσει, Λυπάμαι αλλά δε μπορώ να βοηθήσω".

Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη είναι πολύ εγωιστικός και μονόπλευρος, μιας αναφέρθηκες για τη μηνιγγίτιδα θα σε παρακαλούσα να δεις τον παρακάτω σύνδεσμο από το webmd που αναφέρει για την τοξικότητα και κάποια σύνδρομα που δημιούργησε , υπάρχουν έρευνες γιαυτό, Στην τελική το να συγκρίνεις τους θανάτους από εμβόλια (που ξαφνικά παραδέχεσαι ότι υπάρχουν) με αυτοκινητιστικά και φυσικά φαινόμενα, ξέχασες βέβαια να αναφέρεις και το Τσερνομπίλ είναι απαράδεκτο και δεν είναι συγκρίσιμα, ένας κλινικός ερευνητής δεν πράττει με αυτή τη λογική. Αναφέρθηκες επιπλέον σε κάποια κυρία σχετικά με το διάβολο, ξέρεις ότι υπάρχει; γιατί τον επικαλείσαι;

http://www.webmd.com/children/vaccines/meningococcal-vaccine?page=3

Η πραγματικότητα και η επιστημονική απόδειξη που αργότερα μπορεί να απορριφθεί είναι δύο διαφορετικά πράγματα.


Avatar image

D. Klimentidis

Δεν υπάρχει "διαφορετική άποψη" σε μία επιστημονική αντιπαράθεση. Μόνο επιστημονικά δεδομένα. Στο link που παρέθεσες, γίνεται αναφορά για 26 περιστατικα GBS σε σύνολο 15 εκατομμυρίων δόσεων, δηλαδή ποσοστό 0,00017%, χωρίς μάλιστα να έχει επιβεβαιωθεί ότι τα εμβόλια συνετέλεσαν σε αυτό, ενώ αμέσως παρακάτω λέει ότι δεν έχει διαπιστωθεί διαφορά στο ποσοστό εμφάνισης GBS μεταξύ εμβολιασμένων ατόμων και γενικού πληθυσμού.

Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις, έστω και άθελά σου, τα λεγόμενά μου.


Avatar image

pavlidisp

Είσαι απαράδεκτος!

Και αμφιβάλω αν είσαι κλινικός επιστήμονας! Ένας διαστρεβλωτής που διαβάζει αυτό που θέλει!

Το άρθρο που σου έστειλα αυτό το συμπέρασμα βγάζει;

In that same time period, there have been 26 confirmed cases of GBS, a serious nervous system disorder, reported within six weeks of the vaccine being taken.

Τι σημαίνει αυτό !!!!!!!!

Τα προβλήματα εμφανίστηκαν μετά από 6 εβδομάδες.

Still, the timing of the onset of symptoms has raised concern. The CDC is continuing to study the issue and has recommended that people be told about the study when they are considering the vaccine.

Τι σημαίνει αυτό !!!!!!!!

Ότι ο χρόνος που εμφανίζονται τα προβλήματα είναι ανησυχητικός, μπορεί να εμφανιστούν και πολύ αργότερα των 6 εβδομάδων! Αρα η καταγραφή των περιστατικών έγινε μέχρι αυτό το διάστημα.

Επιπλέον ενημερώθηκε κανείς για το σύνολο των προβλημάτων που εμφανίζει;

για έστω αυτό το μικρό ποσοστό!

Τι έγινε ξαφνικά παραδεχόμαστε ότι προκαλούν μόνιμες βλάβες, αλλά μπροστά στο υποτιθέμενο γενικό καλό ας θυσιάσουμε και μερικούς, άλλωστε επιστήμη χωρίς θύματα δε θεωρείται σημαντική!

Εσύ επιβεβαιώνεσαι σε κάθε απάντησή σου, πόσο καλός διαστρεβλωτής είσαι! άθελά σου.


Avatar image

D. Klimentidis

Σας ευχαριστώ για το ευγενικό σας σχόλιο κ. Παυλίδη. Όσο και να προσπαθείτε να με μειώσετε, τα νούμερα παραμένουν:

0,00017%.

26 περιστατικά σε σύνολο 15 εκατομμυρίων δόσεων.

26 περιστατικά σε διάστημα 9 ετών, σε μία αχανή χώρα με 300 εκατομμύρια κατοίκους.

26 MH-ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΜΕΝΑ περιστατικά GBS, για τα οποία πάντως το CDC κάνει ήδη έρευνα (άρα πάει και το σενάριο της συνωμοσίας) σε μία χώρα που, πριν το εμβόλιο, εμφάνιζε 1.400 με 2.800 περιστατικά μηνιγγίτιδας ΤΟ ΧΡΟΝΟ, με ποσοστό θνησιμότητας σε αυτά 9-12% και 20% των επιζώντων με μόνιμες βλάβες.

Κάντε τον πολλαπλασιασμό επί 9 χρόνια και δείτε αν υπάρχει όφελος. Όπως γράφω και στο άρθρο, δεν υπάρχει η ΤΕΛΕΙΑ λύση. Υπάρχει η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΔΥΝΑΤΗ.

Υ.Γ. Είναι περιττό να γράψω νομίζω ότι δεν θα επιτρέψω άλλο σχόλιο με αυτό το ύφος από εσάς. Η ανοχή έχει και τα όριά της.


Avatar image

pavlidisp

Και εγώ δε δέχομαι τα απαράδεκτα ειρωνικά σου σχόλια, και τη συστηματικά διαστρέβλωση του λόγου μου με σκοπό να με παρουσιάσεις αφελή και "άσχετο".

Όπως περιττό είναι να σου πω ότι εσύ έκανες την αρχή!

Παρόλα αυτά δεν ενημερώνει κανένας ότι όταν κάνεις εμβόλιο, μπορεί να πεθάνεις ή να αποκτήσεις μόνιμες βλάβες, έστω και είναι μικρά τα ποσοστά, πόσο ηθικό είναι αυτό!

Πες μου λοιπόν τι θα έκανες αν το παιδί σου αν ήταν σε αυτά τα ποσοστά! (Γιατί το δικό μου είναι..)

Θα έλεγες ότι θυσιάστηκε για το γενικό καλό; για το καλό της επιστήμης;

Πραγματικά δεν εύχομαι σε κανένα να ζήσει αυτό που πέρασε και περνάει το παιδί μου.

Θα προτιμούσα και προτιμώ να δώσω τη ζωή μου για να γίνει ένα φυσιολογικό παιδί!

Να θυσιαστώ για το παιδί μου!

Αν θέλεις κάνε ένα τελευταίο σχόλιο και να το κλείσουμε το θέμα.


Avatar image

D. Klimentidis

Συμπάσχω απόλυτα σα γονιός. Και θα ήταν ψέματα να πω ότι δεν φοβάμαι κι εγώ, ατομικά, μήπως τα παιδιά μου εμφανίσουν κάποια από τις σπάνιες σοβαρές παρενέργειες (όχι πάντως κάποια από αυτές που βρίσκονται στη σφαίρα της φαντασίας) κάθε φορά που κάνουμε εμβόλιο, όμως είναι ένα ρίσκο που το παίρνω εν γνώσει μου. Ξέρω ότι η προστασία που τους προσφέρω είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη από τον κίνδυνο που τα υποβάλλω. Και σε καμία περίπτωση δεν θα υπερθεμάτιζα υπέρ της κατάργησης των εμβολίων, σε περίπτωση που κάτι δεν πήγαινε καλά.

Αν μου ζητάς πάλι να απολογηθώ εγώ γιατί ο τάδε παιδίατρος δεν σε ενημέρωσε ή γιατί το δείνα εμβόλιο έβλαψε το παιδί σου (κάτι που, επαναλαμβάνω, είναι δικό σου συμπέρασμα, δεν είναι εξακριβωμένο), λυπάμαι, αλλά δεν πρόκειται να το κάνω.

Σχολιάζουμε κάτω από ένα άρθρο που πραγματεύεται τη φαντασιοπληξία των αρνητών και που δηλώνει ξεκάθαρα ότι τα εμβόλια έχουν παρενέργειες, κάποιες πολύ σοβαρές, αλλά ταυτόχρονα απειροελάχιστες σε σχέση με το κακό που αποτρέπουν. Και αυτό δεν αλλάζει.


Avatar image

D. Klimentidis

Κύριε Γραμματικάκη,

Τι να σας πρωτογράψω; Αγνοείτε οποιοδήποτε επιχείρημα σάς έχει αντιταχθεί μέχρι τώρα, άσχετα αν αυτό βασίζεται σε ακλόνητα στοιχεία, και το αντιμάχεστε με σοφιστείες. Για να ξεκινήσω από το τέλος, ειλικρινά πιστεύω ότι είναι αδύνατο να πειστείτε. Όχι γιατί έχετε δίκιο κι εγώ άδικο, αλλά γιατί το συγκεκριμένο θέμα αφορά μια βαθιά παγιωμένη αντίληψή σας και, ως τέτοια, δεν θα την αλλάξετε ό,τι κι αν σας πω. Είναι στην ανθρώπινη φύση και είναι πειραματικά αποδεδειγμένο: Αρκεί να διαβάσετε την τελευταία παραπομπή του άρθρου μου (αριθμός 37) ή το άρθρο του New Yorker που παραθέτει ο Greg στο πρώτο σχόλιο. Όσο καταθλιπτικό κι αν είναι, είναι γεγονός. Οι άνθρωποι δεν αλλάζουν τις παγιωμένες αντιλήψεις τους, ακόμα κι αν τους δώσεις τις αποδείξεις για το αντίθετο έτοιμες μπροστά τους. Θα μπορούσατε βέβαια να πείτε το ίδιο και για μένα, αλλά εδώ είναι που θα πέφτατε έξω: Η μόνη παγιωμένη μου άποψη είναι η εμπιστοσύνη στην επιστημονική μέθοδο ως μέσου εξαγωγής συμπερασμάτων. Επομένως, δεν είναι προσκολλημένη σε μια πλευρά, αλλά εξαρτάται από τα δεδομένα. Η επιστήμη δεν είναι οπαδιλίκι, δεν επιλέγουμε μια πλευρά και την ακολουθούμε τυφλά. Γι' αυτό και το άρθρο μου ακολουθεί τη συγκεκριμένη δομή, παραθέτοντας ισχυρές αποδείξεις για κάθε πραγματολογική δήλωση που διατυπώνεται εντός του.

Επομένως, όχι, δεν θα προσπαθήσω να σας πείσω. Αυτό που θα κάνω απεναντίας, είναι να καταγράψω αναλυτικά όλα τα σημεία της επιχειρηματολογίας σας, στα οποία υποπίπτετε σε λογικά σφάλματα, logical fallacies αγγλιστί, ακυρώνοντας μόνος σας την όποια ισχύ τους.

Γράφετε:

1. «Βασική έλλειψη του άρθρου σας είναι ότι συγκρίνεται τον εμβολιασμό με τον μη εμβολιασμό, και όχι τον εμβολιασμό με κάποια άλλη μέθοδο πρόληψης, που προτείνουν κάποιοι σοβαροί επιστήμωνες ενάντιοι των εμβολίων.»

Αν υπήρχε άλλη μέθοδος πρόληψης που προτείνουν μάλιστα και σοβαροί επιστήμονες, εναλλακτική του εμβολιασμού, θα το γνώριζα. Το γεγονός ότι δεν το γνωρίζει κανείς άλλος στον ιατρικό κόσμο, μάλλον κάτι λέει για τη μέθοδό σας.

2. «Δεν το εξετάζετε έτσι γιατί φυσικά είναι πολύ δύσκολο να τεκμιριοθεί κάτι τέτοιο, καθώς δεν υπάρχουν επαρκείς μελέτες προς αυτήν την κατεύθυνση, εφόσων δεν συμφέρει κανέναν να γίνουν για να τις χρηματοδοτήσει. Έτσι το άρθρο σας θα είναι αρκετά ελλιπές, μέχρις ότου υπάρξουν τέτοιες μελέτες.»

The Paralysis of Analysis. Εφόσον δεν υπάρχουν μελέτες, πώς ξέρετε ότι αυτή η μέθοδος είναι αποτελεσματική; Και πώς το άρθρο μου είναι ελλιπές, όταν αυτό που δεν αναφέρει, δεν υπάρχει καν;

3. «Αν θέλετε την προσωπική μου άποψη η αλήθεια κρύβετε κάπου στην μέση και μόνο αν και οι δυο πλευρές άνοιγαν τις παρωπίδες που έχουν βάλει και συνεργάζονταν θα έβγαζαν τον καλύτερο δυνατό δρόμο προς την συνολική ‘ίαση’.¨»

Γνωστή και σαν middle ground fallacy. Όχι, μια θέση δεν είναι σωστή επειδή απλά τοποθετείται «στη μέση». Το βάρος της απόδειξης το φέρει αυτός που κάνει τον ισχυρισμό. Η μια πλευρά έχει αποδείξεις χειροπιαστές, μετρημένες σε ανθρώπινες ζωές. Η άλλη;

4. « Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι ενώ όλοι οι υπόλοιποι κολοσσοί εταιριών (βιομηχανίες όπλων, κατασκευαστικές, πετρελαϊκές κτλ), λειτουργούν με πρωταρχικό και πολλές φορές με μόνο γνώμονα το κέρδος, οι φαρμακευτικές (που συγκαταλέγονται στους μεγαλύτερους κολοσσούς εταιρειών) έχουν καταφέρει να συγκεντρώσουν τους πιο ηθικούς ανθρώπους και λειτουργούν με πρωταρχικό γνώμονα το καλό μας. Αυτό δεν είναι θέμα συνωμοσιολογίας, είναι θέμα απλής λογικής.»

Ad Hominem! Το κλασσικότερο σφάλμα λογικής. Επειδή κάτι προέρχεται από την κακιά βιομηχανία, είναι κακό. Συγγνώμη, αλλά όχι. Κάτι είναι κακό γιατί είναι κακό το ίδιο, όχι γιατί αυτός που το παράγει έχει (δικαίως ή αδίκως) κακή φήμη.

5. «Η τροφή σου είναι το φάρμακο σου και το φάρμακο σου να είναι η τροφή σου’, δηλαδή ότι ο σημαντικότερος και καλύτερος τρόπος πρόληψης είναι η σωστή διατροφή».

Προσωπική άποψη, αναπόδειχτη και εσφαλμένη, τόσο ιστορικά όσο και πραγματικά. Το προσδόκιμο επιβίωσης συνεχώς αυξάνεται, σε πείσμα της άποψής σας. Δεν χρειάζεται καν να ζητήσω μελέτες γι’ αυτόν τον ισχυρισμό. Πώς θα αντιμετωπίσετε διηθητικές πνευμονίες, μηνιγγίτιδες και βακτηριαιμίες με τη διατροφή και μαντζούνια; Αυτά είναι αστεία πράγματα και απορώ με τον εαυτό μου που ξενυχτάω για να σας απαντήσω σ’ αυτό το σημείο.

6. «…υπάρχει πολύ μεγάλη επιστημονική βιβλιογραφία εδώ και χρόνια που υποστηρίζει αυτήν την θέση, και την έχει εφαρμόσει στην πράξη με πολύ μεγάλη επιτυχία για χρόνια σε εκατοντάδες ασθενείς, Αν θέλετε όντως να δείτε αναλυτικά και την άλλη άποψη ανατρέξτε στα βιβλια του Ιατρού Ευθημιάδη, στον Ηλία Πέτρου, στον Andreas Moritz, στους Δρ. Μάκλ Α. Σμιτ, Δρ ΛΙντον Χ. Σμιθ, Δρ, Κιθ Γ. Σένερτ και πολλούς άλλους».

Τα βιβλία δεν συνιστούν επιστημονική βιβλιογραφία. Έχει κάποια επιστημονική δημοσίευση κάποιος από όλους αυτούς; Κάποια εργασία που να αναγράφει αναλυτικά τη μεθοδολογία και τα αποτελέσματα, εκτός από τα συμπεράσματα; Αν όχι, τότε δεν μου κάνει. Δεν θα αλλάξουμε τις μεθόδους της επιστήμης για να χωρέσουμε την άποψή σας.

7. «Η διατροφή σίγουρα παίζει βασικό ρόλο στο πόσο δυνατό και αποτελεσματικό ανοσοποιητικό σύστημα έχουμε (πχ πρόσληψη των απαραίτητων βιταμινών), αυτό δεν μπορείτε να το αρνηθείτε, και δεν είναι δική μου άγνοια αυτό, δεν νοσούν, όπως πολύ καλά γνωρίζεται, όλοι όσοι έχουν προσβληθεί απο έναν ιό… Η διαφωνία μας λογικά έγκειται στο ότι εσείς όπως και οι περισσότεροι γιατροί αυτό το θεωρείτε ασήμαντο.»

Το αρνούμαι, ιδιαίτερα άνετα μάλιστα. Υπάρχει εκτεταμένη έρευνα γύρω από το ρόλο των συμπληρωματικώς χορηγούμενων βιταμινών στις λοιμώξεις, με αμελητέα έως πενιχρά έως ανύπαρκτα αποτελέσματα στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων. Σε καμία περίπτωση η βιταμινοθεραπεία δεν αποτρέπει λοιμώξεις. Αν θέλετε να με πείσετε για το αντίθετο, παρακαλώ να μου παραθέσετε έρευνα (δηλαδή link στο PubMed, μην επαναλαμβανόμαστε).

8. «Και εδώ αν θέλετε είναι και το αντικείμενο μου που μάλλον εσείς απο την μεριά σας αγνοείτε παντελώς για να έχετε αυτή την άποψη. Τα εμβόλια εαν το ξέρετε εμφανίστηκαν ταυτόχρονα με την γεωμετρική βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των δυτικών χωρών ( συστήματα ύδρευσης, απολύμανση, επιλεγμένη τροφή κτλ), κάτι που συνέβαλε τρομερά στην μείωση των επιδημιών και γενικότερα των ασθενειών.»

Μου είναι λίγο δύσκολο να πιστέψω ότι η Αμερική της δεκαετίας του ’50 με τα 56.000 ετήσια κρούσματα πολιομυελίτιδας ή του ’90 με τα 2,5 χιλιάδες κρούσματα βακτηριακής μηνιγγίτιδας, ήταν τριτοκοσμική χώρα. Εντός 3-4 ετών από την εισαγωγή των αντίστοιχων εμβολίων, τα κρούσματα ουσιαστικά εκμηδενίστηκαν. Το ίδιο συμβαίνει πλέον και με τις λοιμώξεις από πνευμονιόκοκκο. Δεν μας τα λέτε και τόσο καλά μου φαίνεται.

9. «Ετσι κλείνοντας, η γνώμη μου είναι ότι ο εμβολιασμός είναι σημαντικός μόνο τοπικά και σε περιόδους πανδημίας που σε αυτές τις περίπτωσης όντως οι παρενέργειες είναι κάτι το πιο ασήμαντο και κατά τ άλλα αυτή η γενίκευση και ο καθολικός εμβολιασμός όλου του πλανήτη για πάντα στο μόνο που αποσκοπεί είναι στο να γεμίσουν τα ταμία τους οι φαρμακευτικές…»

Σας διαψεύδει η ίδια η πραγματικότητα, με τις επιδημίες ιλαράς στη Β. Ουαλία το 2012, στις ΗΠΑ το 2013 και στην Ιταλία το 2014. Οι ασθένειες επιστρέφουν ακόμα και μετά από μικρή πτώση της εμβολιαστικής κάλυψης, χάρη στο κήρυγμα ανθρώπων όπως εσείς. Επιπλέον, η ανοσία της κοινότητας προστατεύει ενεργά τα άτομα που δεν μπορούν να εμβολιαστούν για ιατρικούς λόγους. Με τη λογική σας, αυτούς τους καταδικάζετε σε θάνατο.

10. «Με την σειρά μου χαίρομαι πολύ και εγώ, που μπορεί να γίνει ένας σωστός διάλογος μεταξύ μας και όχι απλά επιβολή των απόψεων και ‘γελιοποίση’ της αντίθετης γνώμης, όπως δυστυχώς με λίπη μου διάβασα να αναφέρει ότι είχε ώς στόχο ο κ. Κλημεντίδης σε μια άλλη απάντηση του.»

Στη δημοκρατία οι άνθρωποι έχουν δικαιώματα. Οι απόψεις όχι. Σε αντίθεση με εσάς, που επιτίθεστε στο πρόσωπο, εγώ προτιμώ να επιτίθεμαι στο επιχείρημα. Ξέρετε, σύμφωνα με τους διεθνώς αποδεκτούς κανόνες του παραγωγικού διαλόγου.

11. «Είναι πραγματικά υπέρογκα τα ποσά που κερδίζουν ή έχουν ήδη κερδίσει απο τα εμβόλια.»

Όχι, δεν είναι. Για την ακρίβεια, όλα τα εμβόλια μαζί, όλα, δεν ξεπερνούν το 2% του συνολικού φαρμακευτικού τζίρου. Σιγά τα αυγά. Η συνολική φαρμακευτική δαπάνη για εμβόλια στην Ελλάδα είναι 100 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, όταν τα υπόλοιπα φάρμακα είναι 2 δις. Φανταστείτε ότι το ποσό των 2 δις είναι το κουτσουρεμένο από την τρόικα!

12. «Υπάρχουν άλλες τόσες μελέτες που δείχνουν την μείωση της θνησιμότητας και της ασθένειας, με μοναδική αιτία απλά της εισαγωγής μεθόδων για την απολύμανση του νερού, σε όλο τον κόσμο. Και φυσικά αυτό απο μόνο του δεν φτάνει, γι αυτό σας το συνδυάζω με έναν γερά κτισμένο ανοσοποιητικό σύστημα, όπου θα μπορέσει να αντιμετωπίσει την κάθε ασθένεια όχι μόνο τις ασθένειες που αυτήν την στιγμή έχουν ανακαλυφθεί εμβόλια»

Δείξτε μας τις μελέτες. Με ενδιαφέρει ιδιαιτέρως η μείωση στην ιλαρά, τη μηνιγγίτιδα, τη βακτηριαιμία και την διηθητική πνευμονιοκοκκική νόσο. Ευχαριστώ.

13. «δεν είπε κανένας ότι θα αφήσουμε τα πράγματα έρμαια στην μοίρα τους και θα αφήσουμε το κόσμο να πεθαίνει κατά χιλιάδες, απλά έχουμε μια διαφορετική λογική και πεποίθηση. Που και αυτές διαφορετικές μεθόδοι δεν είναι μόνο θεωρίες κάποιον βαμμένων ανειδίκευτων ανθρωπίσκων, είναι αποφευγματα από μελέτες και κλινικές και πειραματικές σοβαρών επιστημόνων»

Ακόμα περιμένουμε να τις δούμε αυτές τις μελέτες…

14. «Είναι τελείως λάθος να απορρίπτεται κάθε βιβλίο και κάθε επιστήμονα απλά επειδή λέει το αντίθετο απο το καθιερωμένο και επειδή δεν μπορεί να έχει δισεκατομμύρια στην πλάτη του ώστε να μπορεί να δημοσιεύσει την μελέτη του.»

Πώς είπατε; Δισεκατομμύρια; Κόψτε κάτι. Υπάρχουν τόσα πολλά journals εκεί έξω που δημοσιεύουν ακόμα και μπούρδες για ψίχουλα. Αφού πρόκειται για τόσο σοβαρές και πρωτοποριακές μελέτες, σίγουρα θα βρεθεί κάποιος να τις δημοσιεύσει. Εδώ δημοσιεύθηκε η μπούρδα του Singh που αναφέρω στο άρθρο, όπου ο συγγραφέας μάλλον την έγραψε μπροστά στον καθρέφτη αφού μία στις δύο παραπομπές είναι σε δικές του εργασίες.

15. «Γιατί αντί να προσπαθείτε να αντικρούσετε την άλλη πλευρά, δεν προσπαθείτε να την μελετήσετε και να δείτε μήπως μπορείτε να την παντρέψετε με την γνώση και την εμπειρία σας. Δεν το καταλαβαίνεται ότι θα ήταν το καλύτερο για όλους μας; Και είναι και αυτό που με λυπεί περισσότερο, γιατί δεν έχω αντιληφθεί κανέναν σας απο τους υποστηρικτές των εμβολίων σε αυτή την συζήτηση εδώ, να έχει πραγματικά μελετήσει κάτι άλλο από το καθιερωμένο, και ας το απορρίψει μετά, είναι τρομακτικό αυτό.»

Νάτο πάλι το middle ground fallacy. Το γεγονός ότι υπάρχουν κανόνες που διέπουν τη μεθοδολογία της έρευνας και την κριτική αξιολόγηση της επιστημονικής βιβλιογραφίας σας πέρασε καθόλου από το μυαλό;

16. «Ποιος βρίσκετε πιο πιθανό να λέει ψέματα (χωρίς αναγκαστικά να πρέπει κάποιος να λέει ψέματα) αυτός που δεν έχει κανένα απολύτως συμφέρον ή αυτός που έχει να κερδίσει εκατομμύρια;;; Για ένα περίεργο λόγο πάντα καταδικάζουν σε αυτόν τον κόσμο αυτόν που δεν έχει κανένα συμφέρον απο την έρευνα του.»

Ενδιαφέρον. Αυτό είναι το λεγόμενο Guilt by Association, παραλλαγή του Ad Hominem. Όσοι κερδίζουν εκατομμύρια είναι ένοχοι, όσοι προσφέρουν δωρεάν (αλήθεια, υπάρχουν τέτοιοι; Τα βιβλία που αναφέρατε είναι διαθέσιμα δωρεάν;) είναι ήρωες. Λέει ψέματα, κ. Γραμματικάκη, αυτός που όντως λέει ψέμματα, όχι αυτός που θα θέλατε εσείς να λέει ψέμματα έτσι ώστε να χωρέσει στην κοσμοθεωρία σας. Ήμαρτον.

17. «Για κάποιο περίεργο λόγο, όλοι που έχουν κάποιο πρόβλημα μετά τον εμβολιασμό, υποστηρίζετε ότι είναι ένα τυχαίο γεγονός που δεν έχει καμία σχέση με τα εμβόλια».

Όχι, υποστηρίζω ξεκάθαρα στο κείμενο ότι τα εμβόλια έχουν ανεπιθύμητες ενέργειες, κάποιες πολύ σοβαρές, αλλά ταυτόχρονα πολύ σπάνιες, της τάξης του 1/1.000.000. Ο αριθμός αυτός επιβεβαιώνεται συνεχώς. Το ότι κάποιος αναφέρει ένα πρόβλημα μετά από εμβόλιο, δεν σημαίνει ότι όντως το πρόβλημά του οφείλεται στο εμβόλιο. Σε πρόσφατη έρευνα των δεδομένων από το σύστημα VAERS των ΗΠΑ, ένα παθητικό σύστημα αναφοράς ανεπιθύμητων ενεργειών από τα εμβόλια, αποδείχθηκε ότι μόλις το 3% των αναφορών είχαν όντως σχέση με το εμβόλιο.

18. «Θα έπρεπε να σας προβληματίσει και μόνο ο αριθμός των απαντήσεων σε ένα τέτοιο θέμα, και με τόσο έντονες διαφωνίες, αυτό απο μόνο του εμένα μου δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά και ότι σίγουρα θα έπρεπε να ψάξουμε λίγο καλύτερα και να αποκτήσουμε περισσότερες γνώσεις πάνω σε αυτό το θέμα, και απο τις δυο πλευρές, απο ότι έχουμε και σίγουρα όχι απλά να αποδείξουμε ότι αυτό που έχουμε είναι τέλειο!».

Από πότε το πλήθος των υποστηρικτών καθορίζει και την αξία μιας επιστημονικής θέσης; Να καταργήσουμε τις κλινικές δοκιμές για την αποτελεσματικότητα των φαρμάκων τότε και να θέτουμε το ερώτημα σε δημοψήφισμα. Μα, είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Επιπλέον, κανείς δεν είπε ότι τα εμβόλια (γιατί αυτό είναι το θέμα μας τώρα) είναι τέλεια, αλλά ότι είναι η καλύτερη δυνατή επιλογή με βάση τα μέχρι τώρα δεδομένα. Μάλλον δεν διαβάσατε καν το άρθρο μου φαίνεται.

19. «κ Κλημεντίδη είναι αστείο να υποστηρίζεται ότι εμείς σπέρνουμε τον φόβο, και επειδή ο κόσμος φοβάται γι αυτό στρέφεται στην αντίθετη κατεύθυνση, όταν όλο το οικοδόμημα της σύγχρονης δυτικής ιατρικής, και επίσης των απαντήσεων σας εδω μέσα, είναι μια τεράστια τρομοκρατία, ότι θα πεθάνει πάρα πολύς κόσμος αν δεν κάνουμε εμβόλια, ότι θα γυρίσουμε στον μεσαίωνα ότι υπάρχει κίνδυνος για πολύ σοβαρές επιπτώσεις θανατηφόρες απο την ιλαρά και ένα σορό άλλους τόσους εκφοβισμούς.»

Έχετε δίκιο. Εγώ τρομοκρατώ τον κόσμο δείχνοντας διαγράμματα ιστορικών, ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ θανάτων πριν από τα συγκεκριμένα εμβόλια. Εσείς που προωθείτε ανύπαρκτες λύσεις σε πραγματικά προβλήματα και ταυτόχρονα προβάλλετε φανταστικά προβλήματα από την τωρινή, καλύτερη δυνατή λύση, προσφέρετε κοινωνικό έργο. Το τερματίσατε.


Avatar image

Greg

Εξαιρετικό σχόλιο Διαμαντή, νομίζω απαντά μεμιάς στα περισσότερα επιχειρήματα όχι μόνο του κ. Γραμματικάκη αλλά και όλων όσων απορρίπτουν τον εμβολιασμό.


Avatar image

Ειρήνη Ψαριανού

Καλησπέρα σας , διάβασα με προσοχή το άρθρο και όλα τα σχόλια. Είμαι από τους γονείς του μεταιχμίου, έχοντας διαβάσει τόνους πληροφοριών δεν έχω αποφασίσει τί θα κάνω. Ήθελα να σας ρωτήσω, πολλοί γιατροί συνιστούν ναι μεν να γίνουν τα εμβόλια αλλά ´οχι όσο το παιδί είναι μωρό. Υπάρχει μεγαλύτερη ασφάλεια αν είναι μεγαλύτερο ή δεν έχει διαφορά; Πιστεύω ότι μάλλον θα τα κάνουμε τα εμβόλια, σταθμίζοντας τα οφέλη και τους κινδύνους, αλλά θα ήθελα να ξέρω αν αυτό ισχύει, αν αξίζει δηλαδή να περιμένουμε. Σας ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων


Avatar image

D. Klimentidis

Καλησπέρα σας κυρία Ψαριανού.

Η καθυστέρηση των εμβολιασμών είναι πράγματι κάτι που προτείνουν κάποιοι γιατροί, όμως είναι μια πρακτική εντελώς αστήρικτη και αδικαιολόγητη από επιστημονικής πλευράς. Αυτό επιβεβαιώνεται και από πρόσφατη μελέτη που δημοσιεύθηκε τον περασμένο Μάιο (http://www.scientificamerican.com/article/delaying-vaccines-increases-risks-with-no-added-benefits/), η οποία έδειξε ότι η καθυστέρηση των εμβολίων όχι μόνο δεν προσδίδει κάποιο όφελος αλλά αντίθετα αυξάνει την πιθανότητα εμφάνισης κάποιας παρενέργειας. Επιπλέον, το παιδί μένει ακάλυπτο για μεγάλα χρονικά διαστήματα και κυρίως την περίοδο της ζωής του που είναι πλέον ευάλωτο στις λοιμώξεις, δηλαδή κατά τη βρεφική ηλικία. Ο σχεδιασμός των προγραμμάτων εμβολιασμού γίνεται έτσι ώστε να επιτυγχάνεται η μέγιστη δυνατή κάλυψη όταν το παιδί την έχει ανάγκη περισσότερο, με τις ελάχιστες δυνατές παρενέργειες. Η αυθαίρετη και μη επιστημονικά τεκμηριωμένη τροποποίησή τους λόγω προσωπικών απόψεων είναι αντιεπιστημονική, αντιδεοντολογική και, όπως φαίνεται από το άρθρο που σας παρέθεσα, τελικά επικίνδυνη.


Avatar image

Kleovoulos Kioulafas

Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, οπότε μπορεί να έχει ήδη επισημανθεί, θα πρέπει να σημειωθεί ότι στο διάγραμμα των Keith, Jones και Chou η κλίμακα στον κατακόρυφο άξονα είναι λογαριθμική, ενώ στα διαγράμματα των Mitkus et al. είναι γραμμική, και γι' αυτό φαίνονται τόσο διαφορετικές οι καμπύλες.

Ίσως θα έπρεπε να επισημαθεί στο κείμενο, για τους λιγότερο εξοικειωμένους με διαγράμματα αναγνώστες αυτής της εξαιρετικής μελέτης.


Avatar image

D. Klimentidis

Πολύ σωστή η παρατήρηση, θα το προσθέσω άμεσα. Σας ευχαριστώ!


Avatar image

Ειρήνη Ψαριανού

Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση. Άρα δεν ισχύει ότι όσο πι ανεπτυγμένο το ανοσοποιητικό, τόσο λιγότερες παρενέργειες - αυτό είχα καταλάβει. Κάτι τελευταίο που επίσης δεν γνωρίζω, αν το παιδί είναι μεγαλύτερο μειώνονται οι δόσεις του εμβολίου; Δηλαδή αν είναι να κάνει 3 φερ´ ειπείν, μπορεί αργότερα να χρειαστεί μόνο μία; Πραγματικά είμαστε λίγο πελαγωμένοι με τις διάφορες πληροφορίες που λαμβάνουμε από παντού, πολλοί φίλοι μας δεν έχουν εμβολίασει τα παιδιά τους και δεν έπαθαν τίποτα και βρισκόμαστε σε δίλημμα. Έχουμε ήδη ένα παιδί 5 ετών πλήρως εμβολιασμένο και περιμένουμε δεύτερο και γι ´ αυτό δεν ξέρουμε τί τελικά να ακολουθήσουμε.


Avatar image

D. Klimentidis

Ψυχραιμία και σωστή ενημέρωση. Τα παιδιά των φίλων σας δεν έπαθαν τίποτε επειδή ακριβώς όλα τα υπόλοιπα παιδιά γύρω τους είναι εμβολιασμένα, επομένως προστατεύονται από τη συλλογική ανοσία. Όταν όμως το ποσοστό των ανεμβολίαστων μεγαλώνει, η συλλογική ανοσία καταρρέει.

Ισχύει ότι για κάποια εμβόλια χρειάζονται λιγότερες δόσεις όσο μεγαλώνει η ηλικία, ναι. Το ρίσκο όμως από την καθυστέρηση είναι πολύ μεγαλύτερο του όποιου οφέλους, αν υπάρχει καν τέτοιο.


Avatar image

Jiannis Prodromidix

Καλημερα σας κ. Κλιμεντιδη. Ευχαριστω πολύ για το αρθρο σας, αλλα κυριως και για τις απαντησεις σας στα σχολια γιατι με βοηθησαν στο μεγιστο να βρω τις απαντήσεις που εψαχνα οσον αφορά τα εμβολια. Μια μονο τελευταια απορια εχω, οσον αφορα τα αντισωματα της νεογεννητης κορης μου. Η παιδιατρος μας ειπε οτι το παιδι εχει αντισωματα απο τη μητερα για 2 μηνες απο τη γεννηση της, για αυτο και ο εμβολιασμος προτεινεται να ξεκινησει στο κλεισιμο των 2 μηνων. Ο θυλασμος (μικτος) παρατεινει το χρονο υπαρξης αντισωματων στο μωρο απο τη μητερα, ετσι ωστε να καθυστερησει ο εμβολιασμος του? Ειδα προηγουμενως ενα προηγουμενο σχετικο σχολιο, το οποιο με καλυψε εν μερη, οσον αφορα το χρονο εμβολιασμου, αλλα δεν ξερω κατα πόσο αληθευει κατι που ακουσα ότι η ποσοτητα του ιδιου εμβολιου που εισαγεται ειναι ίδια, ειτε το μωρο εμβολιαστει στους 2 μηνες, ειτε χρονια αργοτερα. Λόγω της πολυ διαφορετικης μαζας του σωματος του αυτες τις 2 χρονικες στιγμες, δεν θα επρεπε η ποσοτητα του εμβολιου να ειναι αναλογη της μαζας του, ετσι ωστε να μην γινει περισσοτερο τοξικο για ενα παιδι 2 μηνων? Για αυτο ρωτησα πριν για το θυλασμο, ετσι ωστε αν ισχυει κατι τετοιο, να καθυστερησουμε καπως την πρωτη δοση του εξαπλου. Ευχαριστω.


Avatar image

D. Klimentidis

Καλή σας ημέρα.

Η μητέρα παρέχει στο βρέφος προστασία έναντι των παθογόνων μέσω δύο μηχανισμών. Ο πρώτος είναι τα αντισώματα IgG, τα οποία διαπερνούν τον πλακούντα κατά την διάρκεια της κύησης και κυκλοφορούν στο αίμα του βρέφους μέχρι περίπου 6 μήνες μετά τη γέννηση (με φθίνουσα συγκέντρωση, εννοείται). Τα αντισώματα αυτά παρέχουν βασική προστασία στο βρέφος έναντι των παθογόνων για τα οποία έχει "μνήμη" το ανοσοποιητικό σύστημα της μητέρας: δηλαδή τις ασθένειες που έχει περάσει στο παρελθόν η ίδια καθώς επίσης και για τα εμβόλια που έχει κάνει. Επομένως, δεν προστατεύουν καθόλου από παθογόνα με τα οποία δεν έχει έρθει σε επαφή με κάποιον τρόπο.

Το μητρικό γάλα περιέχει διαφορετικού τύπου αντισώματα, τα IgA. Αυτά επενδύουν τα τοιχώματα των βλεννογόνων, όπως το βρογχικό δένδρο και τον γαστρεντερικό σωλήνα, παρεμποδίζοντας έτσι την είσοδο τον παθογόνων στον οργανισμό. Δεν προσδίδουν δηλαδή ανοσία έναντι αυτών.

Δυστυχώς, οι παραπάνω μηχανισμοί είναι ανεπαρκείς έναντι λοιμώξεων όπως ο κοκκύτης, ο αιμόφιλος της ινφλουένζας τύπου Β, ο πνευμονιόκοκκος κτλ. Ο λόγος που γίνονται τα εμβόλια με αυτή τη σειρά και από τόσο νωρίς, είναι γιατί σε αυτή ακριβώς την ηλικία τα βρέφη εμφανίζουν τη μεγαλύτερη θνησιμότητα από αυτές τις ασθένειες, δηλαδή είναι ακριβώς ο χρόνος που έχουν ανάγκη από αυτή την προστασία.

Περί της φημολογούμενης τοξικότητας των εμβολίων, το θέμα έχει αναλυθεί επαρκώς στο άρθρο. Για τα παιδιατρικά εμβόλια έχει ήδη ληφθεί υπόψη η παράμετρος που αναφέρετε, γι' αυτό και οι δόσεις είναι στην πραγματικότητα μικρότερες και όχι οι ίδιες με τα εμβόλια των ενηλίκων ή των παιδιών άνω των 3 ετών.


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

κ. Κλημεντίδη και ακριβώς τα ίδια με εσάς σκέφτομαι για σας και τι να πρώτο πω…

Η βασική μας διαφορά είναι ότι ο ένας δεν εκτιμάει όσο ο άλλος τις πηγές και τις βάσεις με τις οποίες ο άλλος έχει διαμορφώσει την άποψη του. Και ναι και εσείς σε αυτό εμπίπτετε στην ίδια μη αλλαγή θέσεις (Η μόνη παγιωμένη μου άποψη είναι η εμπιστοσύνη στην επιστημονική μέθοδο ως μέσου εξαγωγής συμπερασμάτων), άσχετα από τα πάμπολλα επιχειρήματα για την κατάρριψη τις εχεμύθειας και της μη απόλυτης αξιοπιστίας κάποιον επιστημονικών μελετών. Και θα προσπαθήσω και πάλι να σας το αναλύσω,

1) Το γνωρίζουν πάρα πολύ στον ιατρικό κόσμο, αλλά όχι αυτοί που συναναστρέφεστε λογικά εσείς, όταν έχουν γραφτεί τόσα βιβλία γι αυτά τα θέματα και τόσοι ιατροί ανά όλο τον κόσμο τα εφαρμόζουν στην πράξη, αυτό δεν είναι δική μου θεωρία, και φυσικά δεν είναι ένα φάρμακο η εναλλακτική του εμβολίου, είναι μια γενικά διαφορετική κοσμοθεωρία, μια διαφορετική οπτική γωνία τις αντιμετώπισης των ασθενειών γενικότερα, δεν είναι ένα φαρμακευτικό σκεύασμα για να το γνωρίζεται, θέλει πολύ μελέτη κι αυτή η μεριά.

2) Σας τονίζω ξανά, ότι μάλλον δεν υπάρχουν δημοσιευμένες επιστημονικές μελέτες (δεν μπορώ να είμαι απόλυτα σίγουρος γι αυτό, μπορεί να υπάρχουν κάποιες λίγες που εμένα να μου διαφεύγουν), που εσείς να τις θεωρείτε αλάνθαστες και θεϊκής προέλευσης ώστε να μην επιδέχονται αμφισβήτησης, και θα μου πείτε ότι την δέχομαι την αμφισβήτηση, αρκεί να προέρχεται πάλι από τον ίδιο χώρο, δηλαδή μια άλλη δημοσιευμένη επιστημονική μελέτη, και εδώ και πάλι είναι η διαφορά μας. Δεν ΜΠΟΡΕΙ κάποιος να δημοσιεύσει μια μελέτη που να έρχεται σε αντίθεση και να κατηγορεί ένα οποιοδήποτε φάρμακο, δεν τον ΑΦΗΝΟΥΝ και για επιβεβαίωση διαβάστε την ιστορία κάποιον τέτοιον ανθρώπων που προσπάθησαν να το κάνουν αυτό (πχ Antrea Moritz κ.α.), για αυτό αυτοί οι επιστήμονες καταφεύγον στην συγγραφή ολόκληρων βιβλίων που εσείς δεν δίνετε οποιαδήποτε βάση και ας είναι από συνάδερφους σας και ας υπάρχουν εκατοντάδες τέτοια βιβλία. Εάν αύριο δημοσιεύσω μια μελέτη εναντίον ενός εμβολίου, μεθαύριο ή θα είμαι στην φυλακή ή θα βγουν τα ‘κοράκια’ να με φάνε. Κλείνοντας λοιπόν για να σας απαντήσω, για μένα υπάρχουν μελέτες που απλά δεν έχουν εμφανιστεί όπως εσείς θα θέλατε, για να θέλετε να τις συμπεριλάβετε στο άρθρο σας και στην λογική σας, και αφού δεν εμπιστεύεστε τις ήδη υπάρχουσες μελέτες τις αντίθετης πλευράς, καταλάβετε τουλάχιστον ότι αυτές που έχετε στα χέρια σας δεν είναι ολοκληρωμένες και είναι ελλιπείς καθώς προέρχονται μόνο από την μια πλευρά.

3) Έχει και αυτή αποδείξεις πάνω σε πολλές ανθρώπινες ζωές, που εσείς αγνοείτε και δεν δίνεται καμία σημασία, γιατί απλά δεν θέλετε να τις θεωρήσετε επιστημονικές. Εγώ τις έχω βιώσει τις έχω δει με τα μάτια μου σε πάρα πολλούς ανθρώπους, και έχω γνωρίσει πολλούς ιατρούς που τις εφαρμόζουν με επιτυχία για χρόνια. Που αυτό εσείς εξακολουθείτε επειδή δεν έχετε άλλο επιχείρημα απλά να το απορρίπτετε ως μια απλά μη επιστημονική μέθοδο καθώς δεν ακολουθεί αυτά που πιστεύεται. Πιστεύω και όπως φαίνεται, έχετε μια προσωπική γνώση και εμπειρία, γιατί δεν μελετάτε μια μόνο τέτοια διαφορετική λογική, για να δείτε σύμφωνα με τα δικά σας κριτήρια αν είναι τελείως αβάσιμη. Είναι πολύ εύκολο απλά να απορρίπτουμε κάτι επειδή δεν συμβαδίζει με την λογική μας. Σαν μέση λύση δεν εννοώ μια μπακαλική μίξη κ. Κλιμεντίδη, για το θεό, η μέση είναι ότι όλοι έχουν κάποιους αποδεδειγμένους ισχυρισμούς που θα μπορούσαμε να τους δώσουμε μεγαλύτερη σημασία και να τους εξετάσουμε εκτενέστερα από το να τους απορρίπτουμε.

4) Φυσικά και ισχύουν και τα δυο, μπορεί να είναι κάτι κακό απλά γιατί είναι κακό, μπορεί να είναι κάτι κακό γιατί απλά προέρχεται από κάποιον που δεν ενδιαφέρεται. Σίγουρα πρέπει το λιγότερο να μας υποψιάσει κάτι που προέρχεται από την ‘Κακιά βιομηχανία’ που λέτε και να το εξετάσουμε διεξοδικότερα με ανεξάρτητες μελέτες για να το αποδεχτούμε και όχι από μελέτες της ίδιας της ‘κακιάς βιομηχανίας’. Διαφορετικά είμαστε βαθιά νυχτωμένοι και έρμαια των συμφερόντων. Και δεν αντιλέγω ότι μπορεί και να αποδειχτεί ότι όντως δεν είναι κάτι κακό, αλλά σίγουρα δεν θα πάρω ότι είναι αυταπόδειχτα καλό.

5) Και εμείς ξενυχτάμε κ Κλημεντίδη και μην μου απαντάτε με 3 σελίδες αν είναι τόσο ανάξια λόγου τα επιχειρήματα μου και σας τρώω τον ύπνο σας… Διαφωνώ με τον τρόπο που έχει ανέβει το προσδόκιμο ( έχει ανέβει το μέσω όρο ζωής και έχει πέσει κατά πολύ το ανώτατο όριο,) αλλά δεν θα ανοίξω μια ακόμα τεράστια συζήτηση που δεν έχει νόημα εδώ, και δημιουργεί μόνο περισσότερο χάος. Και ναι μπορείς να αντιμετωπίσεις σχεδόν τα πάντα και επειδή το αγνοείτε παντελώς και πάλει απλά το απορρίπτεται. Και αν για εσάς δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε τόσο δύσκολες περιπτώσεις, μελετήστε το και χρησιμοποιήσετε το σε πιο απλές αν θεωρείτε ότι αυτό είναι το πρόβλημα.

6) Αυτό σας το έχω απαντήσει ήδη νομίζω εκτενώς…. Οι συγκεκριμένοι επιστήμονες όπως και πολύ άλλοι, τα έχουν εφαρμόσει αυτά που λένε εκτενώς και σε κλινικές εδώ και χρόνια, δεν είναι αστήριχτα φιλοσοφικά συμπεράσματα… Ρίξτε τους μια ματιά απλά…

7) Αρνείστε κάτι που δεν εννοούσα και δεν καταλάβατε, λέω ότι οι βιταμίνες όπως και κάθε θρεπτικό συστατικό λειτουργεί ως πρόληψη ώστε να μπορέσουμε μετά να αντιμετωπίσουμε το ενδεχόμενο της ύπαρξης κάποιου νοσογόνου. ¨Όλα τα θρεπτικά συστατικά μας χτίζουν ένα συνολικά ανθεκτικό οργανισμό, από τα κόκκαλα μας μέχρι το ανοσοποιητικό μας σύστημα. Και αυτή είναι και η βάση της λογικής μου και όχι μόνο τις δικής μου, που εσείς απορρίπτεται εντελώς…

8) Να το πιστέψετε, δεν είστε η μόνη επιστήμη που δρα όταν υπάρξει κάποιο πρόβλημα κ Κλημεντίδη, εννοείται ότι αν παρουσιαστεί κάποιο πρόβλημα υγείας ή οτιδήποτε εξετάζονται πολλά στοιχεία, γνωρίζεται ότι δεν είχε συμβεί καμία άλλη επέμβαση την εποχή εκείνη και το λέτε αυτό, ή απλά το συμπεράνετε; Τι λένε οι έρευνες σας, το εξετάζουν αυτό; Και αν όχι πώς γίνεται να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα αν δεν το αναφέρουν καν; Είναι πολύπλευρα αυτά τα θέματα. Μπορεί να είναι και μόνο τα εμβόλια που συνέβαλαν, το έχει αποδείξει κάποιος από αυτούς που εμπιστεύεστε, έχει γίνει καμία ‘ δική σας’ αδιάσειστη μελέτη που να αποδεικνύει λαμβάνοντας όλες τις άλλε παραμέτρους ότι μόνο τα εμβόλια συνέβαλαν σε αυτό; Μήπως εσείς τώρα δεν μας τα λέτε καλά και βγάζεται συμπεράσματα χωρίς επιστημονικές μελέτες που κατά τα άλλα όπου σας συμφέρει απλά δεν εμπιστεύεστε;

9) Και πάλι το ίδιο, δεν είπαμε ότι ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, επιστρέφουν γιατί υπάρχετε εσείς και έχετε πείσει την μάζα τον ανθρώπων πώς ο μόνος τρόπος για την θεραπεία είναι να περιμένουμε πότε θα εμφανιστεί μια ασθένεια να την μελετήσουμε και να βγάλουμε ένα εμβόλιο ή ένα φάρμακο για να την αντιμετωπίσουμε, και μέχρι τότε αφήνουμε τον κόσμο έρμαιο. Και σας ερωτώ, για τις πάρα πολλές ασθένειες που δεν έχουν ανακαλυφθεί εμβόλια, γιατί ο κόσμος δεν πέθαινε όπως παλιά;;

10) Νομίζω ότι είναι τελείως άδικος και αστείος αυτός ο ισχυρισμός σας όταν βλέπετε πολύ καλά το πόσα επιχειρήματα και τι εκτενείς απαντήσεις σας δίνω (άσχετα με το αν συμφωνείτε με αυτά ή όχι). Αν το πάρετε έτσι, και εσείς κάνετε τώρα το ίδιο πράγμα με αυτό που με κατηγορείτε που θα ήταν αστείο να σας το πω αυτό. Δεν νομίζω ότι μου διαφεύγουν οι κανόνες του διαλόγου κ. Κλημεντίδη, απλά η λέξη ‘γελοιοποιήσω’ δεν νομίζεται ότι ήταν αρκετά υποτιμητική για να με κάνει να γράψω κάτι τέτοιο;

11) Είστε πραγματικά εκτός πραγματικότητας ή εκατομμυριούχος, τι να πω, δεν θεωρείται δηλαδή από μια μόνο Ελλαδίτσα υπέρογκο το ποσό των 100 εκατομμυρίων;; Τι πάει να πει ότι είναι μόνο το 2%, όταν μιλάμε για τόσα χρήματα. Δηλαδή θέλετε να μου πείτε ότι θα αδιαφορούσε μια φαρμακευτική εταιρεία αν έπεφτε ο τζίρος τους ξαφνικά 10 δις;; Είναι πραγματικά το πιο άκυρο επιχείρημα σας!

12) Απαντήθηκε και αυτό παρά πάνω για να μην μακρηγορώ.

13) Το ίδιο και αυτό…. Ακόμα περιμένω να διαβάσετε κάτι από τα 107 βιβλία που σας παρέθεσαν πιο πάνω.

14) Τα δισεκατομμύρια όπως είπα και πριν χρειάζονται για να μπορεί κάποιος να τα βάλει μετά με τις φαρμακευτικές που θα θίξει, εάν δεν θέλει να πάει φυλακή, μετά την μελέτη που θα δημοσιεύσει εναντίον τους.

15) Το γεγονός ότι είναι μονόπλευρές και ότι δεν είναι απόλυτα έμπιστες αυτές οι επιστημονικές μελέτες σας έχει περάσει ποτέ εσάς από το μυαλό;

16) Ξέρω ελάχιστους συγγραφείς που βγάζουν λεφτά οι ίδιοι με τα βιβλία τους, και πήγαινε τε σε ένα βιβλιοπωλείο να το ρωτήσετε αυτό για να το επιβεβαιώσετε και ό ίδιος, πόσο μάλλον από τέτοιου είδους βιβλία.

17) Ναι επιβεβαιώνεται συνεχώς από τους ίδιους πάλι, το ότι κάποιος έχει ένα πρόβλημα και ο γιατρός δεν μπορεί να το συνδέσει με το εμβόλιο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να προέρχεται από αυτό. Υπάρχουν επιπλοκές που μπορεί να εμφανιστούν πολύ μετά από έναν εμβολιασμό ή από οποιαδήποτε άλλη επέμβαση, μπορεί να περάσουν χρόνια, και κανείς να μην μπορεί να το συνδέσει. Και αυτό θα διαπιστωθεί μόνο αν κάνουμε μια μελέτη σε δυο τέτοιους πληθυσμούς, εμβολιασμένους και μη, κάτω από τις ίδιες περίπου εξωτερικές συνθήκες. Κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ για χρόνια.

18) Διάβασα πολύ καλά το άρθρο σας κατ αρχήν, και εγώ πιστεύω όπως έχω αναφέρει πολλές φορές, ότι υπάρχουν άλλες μέθοδοι, μην τα ξανά λέμε. Και είπα ότι θα έπρεπε απλά τουλάχιστον να σας προβληματίζει. Θεωρείτε τον εαυτό σας επιστήμονα; Αν ναι θα έπρεπε να ξέρετε καλά ότι είναι πολύ μα πάρα πολύ σοβαρό επιστημονικό κομμάτι η κοινωνική αποδοχή μιας μελέτης, αλλιώς εάν δεν μπορεί να επιτευχθεί κάτι τέτοιο απλά θα πάει στα σκουπίδια. Η αρχή εφαρμογής μιας επιστημονικής μελέτης είναι πρώτα η κοινωνική ενημέρωση, μετά η αποδοχή και μετά η εφαρμογή. Εάν δεν υπάρχει αποδοχή, ή αν υπάρχει πολύ μεγάλη αντίδραση, κάτι δεν πάει καλά, είτε στον τρόπο ενημέρωσης είτε στην ίδια την μελέτη. Αυτός είναι βασικός κανόνας κ Κλημεντίδη. Και είναι πάρα πολύ σοβαρά πράγματα αυτά, δεν παίζουμε!

Τρομοκρατείτε τον κόσμο με μελέτες που θέλουν να υποστηρίξουν σκευάσματα για τα οποία κανένας ανεξάρτητος οργανισμός δεν έχει αποδείξει ότι είναι αβλαβή (ή μόνο τόσο λίγο βλαβερά όσο υποστιρίζετε) και υπάρχουν πολύ άνθρωποι ανά τον πλανήτη που υποστηρίζουν και έχουν αποδείξεις στην πράξη ότι ισχύει το αντίθετο.

Τελειώνοντας, επειδή όπως και εσείς έχουμε φάει πολύ χρόνο για όλα αυτά τα σχόλια, που δεν περισσεύει σε κανέναν, θα σταματήσω εδώ τον σχολιασμό μου γιατί θεωρώ ότι απλά θα επαναλαμβανόμαστε και οι δυο αφού το έχουμε εξαντλήσει. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν διαβάσω μια τυχών απάντηση σας, ή κάποιο άλλο σχόλιο.

Μακάρι να έχετε δίκιο και εγώ άδικο και να πηγαίνουμε προς το καλύτερο με τον τρόπο που μας επιβάλει η υπάρχουσα ισχυρή κλασσική ιατρική κοινότητα. Εγώ μόνο να κερδίσω θα έχω… Δυστυχώς εγώ βλέπω το αντίθετο γύρω μου, έναν <> κόσμο, εξαρτώμενο και κρατούμενο στη ζωή με χάπια και τεχνητά μέσα που κάθε άλλο από ποιοτική ζωή του προσφέρει….

Ελπίζω πραγματικά να έχουμε όλοι μια καλή ποιοτική ζωή, μέσα στις διαφωνίες μας…


Avatar image

Giorgos Grammatikakis

Και θεωρώ σε αντίθεση με αυτό που λέτε ότι έχω επηρεαστεί πολύ από όλη αυτή την κουβέντα, το ίδιο ελπίζω και εσείς.... Δεν χρειάζεται να αλλάξουμε τελείως άποψη για να είναι εποικοδομητικός ένας διάλογος...


Avatar image

D. Klimentidis

Κύριε Γραμματικάκη, η διαφωνία μας είναι αγεφύρωτη. Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή την αντιπαράθεση. Σας ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή σας.


Avatar image

Ioanna LU

Ευχαριστούμε γι αυτό το τόσο εμπεριστατομένο άρθρο. Το Thiomercal δεν έχει αποσυρθεί ! χρησιμοποιειται ακομα σε πολλες χωρες και είμαι σίγουρη ότι το γνωρίζετε... Εχει αποσυρθει μονο σε κάποιες απ ότι διάβασα σε γαλλικό αρθρο που εξηγεί άλλωστε γιατί αυτές οι δόσεις δεν είναι επικίνδυνες :

http://www.who.int/vaccine_safety/committee/topics/thiomersal/questions/fr/

Ποια ειναι η γνωμη σας για το εμβολιο της ανεμοβλογιάς;Ξέρω ότι στην Ελλαδα το συστίνουν οι γιατροί. Εγώ ζω στη Γαλλία κι εδώ θεωρούν ότι η αποτελεσματικότητά του είναι μικρή και γι αυτό δεν συστίνεται παρά μόνο σε γκρουπ που έχουν υψηλό ρίσκο. Δεν είναι μια αρρώστια επικίνδυνη όπως η ιλαρά. Κι όμως στην Ελλάδα ακολουθήθηκε και εκεί η αμερικάνικη πολιτική του εμβολιασμού παρότι η αποτελεσματικότητά του ειναι μικρή...Μήπως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση;


Avatar image

D. Klimentidis

Καλησπέρα σας και ευχαριστώ για το σχόλιο.

Η thimerosal έχει αποσυρθεί από όλα τα παιδικά εμβόλια σε Αμερική και Ευρώπη, ήδη από το 2002. To άρθρο που παραθέσατε, από την ιστοσελίδα της Παγκόσμιας Οργάνωσης Υγείας, αναφέρει ότι κάποια εμβόλια ίσως περιέχουν ίχνη thimerosal, όταν αυτή έχει χρησιμοποιηθεί σε κάποιο στάδιο της διαδικασίας παραγωγής του εμβολίου, αλλά αφαιρείται στο τελικό στάδιο. Είναι διαφορετικό δηλαδή από το να προστίθεται ως συντηρητικό στο τελικό προϊόν. Επιπλέον, τα εμβόλια που συνεχίζουν να περιέχουν thimerosal και κυκλοφορούν σε κάποιες χώρες, είναι αυτά που διατίθενται σε φιαλίδια με πολλαπλές δόσεις (δηλαδή ένα φιαλίδιο έχει αρκετή ποσότητα για πολλά εμβόλια και ο γιατρός γεμίζει κάθε φορά μία σύριγγα για να κάνει το εμβόλιο). Στην Ελλάδα δεν κυκλοφορούν αυτά τα εμβόλια.

Σχετικά με το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς, δεν βρήκα πουθενά δεδομένα που να επιβεβαιώνουν αυτό που λέτε περί μικρής αποτελεσματικότητας. Ίσα-ίσα, το pinkboog του FDA για παράδειγμα αναφέρει αποτελεσματικότητα της τάξης του 85%-100% με μία δόση και 98%-100% με δύο δόσεις (http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/varicella/hcp-effective-duration.htm).

Είναι αλήθεια ότι ως νόσος δεν έχει τη σοβαρότητα της ιλαράς, αλλά ταυτόχρονα δεν είναι και αθώα: http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/varicella.html#complications

Κάθε χώρα καταρτίζει το πρόγραμμα εμβολιασμού με βάση τον επιδημιολογικό της χάρτη για κάθε νόσο. Δεν σημαίνει ότι όλες οι χώρες πρέπει να ακολουθούν πιστά το ίδιο πρόγραμμα εμβολιασμού.

Επιτρέψτε μου, τέλος, να παρατηρήσω ότι η συχνά χρησιμοποιούμενη πρόταση με την οποία κλείνετε το σχόλιό σας, δηλαδή ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση, συνιστά σφάλμα λογικής. Για παράδειγμα: Αν ένα αγαθό έχει τιμή 800 ευρώ και εσείς διαθέτετε για την αγορά του 5 ευρώ, σημαίνει ότι η πραγματική του αξία είναι 402,5 ευρώ, δηλαδή στη μέση;


Avatar image

Ioanna LU

Για το thimerosal σας το ανέφερα διότι θεωρώ παραπλανητικό να γράφει κανείς ότι έχει καταργηθεί εντελώς... Δεν ισχύει...

Οταν παρατηρεί κανείς τόσο εντελώς διαφορετικές κι αντιφατικές απόψεις σε θέματα τόσο σοβαρά όσο της υγείας κι ειδικά των παιδιών ανάμεσα σε χώρες κοντινές όπως η Γαλλία κι η Ελλάδα που είναι μάλιστα στην ΕΟΚ κι οι 2 δεν μπορεί παρά να απορήσει .... Σας παραθέτω ένα link του INPES (Institut national de prévention et d'éducation pour la santé) όπου η άποψη για το εμβόλιο της ανεμοβλογιάς είναι εντελώς αντίθετη με αυτά που λέτε...

http://www.inpes.sante.fr/10000/themes/vaccination/guide-vaccination-2012/pdf/GuideVaccinations2012_Vaccination_contre_la_varicelle.pdf

Εάν έχω καταλάβει καλά από αυτά που έχω διαβάσει κατά καιρούς για την ανεμοβλογιά επειδή το εμβόλιο είναι αποτελεσματικό όταν γίνεται σε δυο δόσεις με διαφορά αν δεν κάνω λάθος περί τους 4 μήνες ανάμεσα στην 1η κ 2η δόση κι επειδή είναι δύσκολο λοιπόν να επιτευχθεί σε μια χώρα κάλυψη στα πολύ μικρά παιδιά της τάξεως του 90% τελικά κρίθηκε σκόπιμο να θεωρηθεί απαραίτητο μόνο σε πληθυσμούς που είναι σε ρίσκο :

http://www.medscape.fr/voirarticle/3430735

Οταν λέω ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέση εννοώ ότι ναι όντος υπάρχει επικινδυνολογία από την μια πλευρά, αλλά κι από την άλλη, όταν βλέπουμε διαφορές όπως αυτές που σας αναφέρω παραπάνω για την ανεμοβλογιά και μάλιστα εκφρασμένες από οργανισμούς υγείας κλπ τότε καταλαβαίνουμε ότι κι η άλλη πλευρά έχει αντιφάσεις που εύλογα μπορεί να προκαλέσουν λοιπόν υποψια ή σύγχιση σε εμάς τους απλούς πολίτες που δεν είμαστε γιατροί και βιολόγοι ή επιδημειολόγοι για να κρίνουμε μόνοι μας. Κάπως όπως και στο θέμα της γέννας επιτρέψτε μου να πω όπου στην Ελλάδα επικρατεί η νοοτροπία "γεννάς με ασφάλεια όταν γεννάς με καισαρική" που ισχύει όντος αλλά για συγκεκριμένες παθολογικές περιπτώσεις - έχουμε ένα ποσοστό καισαρικής που θεωρείται σκανδαλώδες γύρω στο 40% αν δεν κάνω λάθος... ενώ στη Γαλλία ή στο Βέλγιο είναι γύρω στο 11%- επειδή βολεύει τους μαιευτήρες που γεννούν με ατζέντα και τα ιδιωτικά νοσοκομεία γιατί αβγατίζουν καλύτερα τις τσέπες τους...Και μετά φεύγεις από την Ελλάδα φτάνεις σε μια άλλη χώρα και σου παρουσιάζονται οι εντελώς αντίθετες απόψεις.


Avatar image

Ioanna LU

Συγνώμη ξέχασα να σας πω ότι εμείς εδώ στη Γαλλία σχετικά με την μια δόση εμβολίου ανεμοβλογιάς διαβάζουμε μεταφρασμένη απο αμερικάνικη έρευνα δημοσιευμένη στο "Journal of the American Medical Association" (JAMA).ότι η αποτελεσματικότητα του δεν ξεπερνάει το 73 % σε παιδιά κάτω των 15 μηνών...

"En outre, l'efficacité du vaccin au cours de la première année suivant l'immunisation dépend de l'âge de l'enfant : elle n'était que de 73% en cas d'administration chez un enfant de moins de 15 mois, soit une valeur très inférieure aux 99% obtenus en cas d'administration chez un enfant de 15 mois ou plus. "

Διαφέρει από το 85-100% που αναφέρετε εσέις...

Προφανώς κι εδώ ακόμα βρίσκουμε διαφορετικές απόψεις που δυστυχώς προκαλούν σύγχηση


Avatar image

D. Klimentidis

Απαντώ και στα δυο σας σχόλια.

1. Για τη thimerosal: Το ξαναγράφω και είναι έτσι ακριβώς όπως το λέω. Δεν υπάρχει απολύτως καμία παραπλάνηση. H thimerosal έχει αποσυρθεί ως συντηρητικό από το 2002 και μετά, από όλα τα παιδιατρικά εμβόλια, σε Ευρώπη και Αμερική. Η ποσότητα στην οποία χρησιμοποιήθηκε πριν από την απόσυρσή της ήταν μη-τοξική. Η ποσότητα που παραμένει σε ορισμένα εμβόλια σήμερα είναι μικρότερη από το ένα δέκατο της προηγούμενης, μη-τοξικής, δόσης και μένει ως κατάλοιπο της διαδικασίας παραγωγής, δεν χρησιμοποιείται δηλαδή ως συντηρητικό. Ο μόνος λόγος που ανιχνεύεται είναι γιατί πλέον οι αναλυτικές ικανότητες της επιστήμης μπορούν βρουν στοιχεία σε απειροελάχιστες ποσότητες. Αυτές οι ποσότητες υπάρχουν παντού: στο φιλέτο σολομού που τρώτε ή στο ποτήρι του νερού που πίνετε. Το παραπλανητικό είναι να λέει κάποιος ότι τα εμβόλια συνεχίζουν να περιέχουν θειομερσάλη όταν έχει καταστεί το παραπάνω τόσο σαφές. Είναι γεγονός ότι κάποιες χώρες δεν έχουν επιβάλλει το εμπάργκο στη θειομερσάλη που έχουν επιβάλλει οι ΗΠΑ και η Ε.Ε. (πχ κάποιες χώρες της Λατινικής Αμερικής), αλλά αυτό είναι άσχετο με το παρόν άρθρο, που ασχολείται συγκεκριμένα με το αντιεμβολιαστικό κίνημα στην Ελλάδα.

2. Το INPES έκρινε, με βάση τα δεδομένα, ότι για να είναι αποτελεσματικό ένα πρόγραμμα εμβολιασμού κατά της ανεμοβλογιάς, πρέπει η εμβολιαστική κάλυψη να είναι τουλάχιστον 90%. Δηλαδή, τουλάχιστον το 90% των παιδιών πρέπει να εμβολιαστεί. Αυτό, σύμφωνα με το INPES, συνιστά μη-ρεαλιστικό στόχο, επειδή η ανεμοβλογιά -στη συνείδηση τόσο των γιατρών όσο και των γονιών- δεν είναι μία σοβαρή ασθένεια. Επομένως, αποφάσισε να μην εντάξει το εμβόλιο στο υποχρεωτικό πρόγραμμα. Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για την αποτελεσματικότητα του εμβολίου, αποτελεί σαφέστατα μια πολιτική απόφαση. Δεν έχει να κάνει με το πόσο κοντά είναι στην Ελλάδα ή όχι. Για παράδειγμα, η Γερμανία εφαρμόζει τον εμβολιασμό κατά της ανεμοβλογιάς κανονικά. Γιατί θεωρείτε ότι έχει δίκιο η Γαλλία και όχι η Γερμανία;

3. Στην Ελλάδα, το εμβόλιο γίνεται σε δύο δόσεις. Η πρώτη στους 12-15 μήνες (συνήθως στους 15) και δεύτερη μεταξύ 4-6 ετών.

4. Η έρευνα του JAMA που αναφέρετε είναι αυτή: http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=198218. Περιλαμβάνεται στη βιβλιογραφία του CDC που σας παρέθεσα προηγουμένως. Τα ποσοστά 85-100% δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου... Επιπλέον, αν ανοίξετε το link θα δείτε ότι το συμπέρασμα της original μελέτης είναι κάπως διαφορετικό από αυτό της γαλλικής μετάφρασης: "Although varicella vaccine is effective, its effectiveness decreases significantly after 1 year, although most cases of breakthrough disease are mild. If administered at younger than 15 months, the vaccine's effectiveness was lower in the first year after vaccination, but the difference in effectiveness was not statistically significant for subsequent years." Στην πραγματικότητα, επιβεβαιώνει το συμπέρασμα του CDC, το οποίο βέβαια έλαβε υπόψη του και άλλες μεταγενέστερες έρευνες και όχι μόνο αυτή: Το εμβόλιο προστατεύει, συνολικά, κατά 85% έναντι όλων των μορφών ανεμοβλογιάς και 100% έναντι των σοβαρών. Δηλαδή, με απλά λόγια, από τα 100 εμβολιασμένα παιδιά που θα κάνουν μόνο μία δόση, ενδέχεται να αρρωστήσουν με ανεμοβλογιά τα 15, που θα την περάσουν πολύ ελαφριά, ενώ κανέναν δεν θα εμφανίσει τη σοβαρή μορφή της νόσου. Με δύο δόσεις, μόνο 2 από τα 100 παιδιά θα εμφανίσουν ελαφριά ανεμοβλογιά και, φυσιολογικά, κανένα δεν θα εμφανίσει τη σοβαρή μορφή της νόσου.

5. Δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στις δύο απόψεις. Από τη μια πλευρά υπάρχει παραπληροφόρηση, τρομοκρατία και διαστρέβλωση των δεδομένων και από την άλλη υπάρχει σαφής τεκμηρίωση. Τι σχέση έχει το ποσοστό της καισαρικής στην Ελλάδα με το εμβολιαστικό πρόγραμμα; Το πρώτο αποτελεί αυθαιρεσία των μαιευτήρων, όχι αποτέλεσμα πολιτικής υγείας.


Avatar image

KL

Πάντως μιας και συζητάτε περί εμβολιασμού κατά της ανεμοβλογιάς, ιδιαίτερο ενδιαφέρον πιστεύω έχει και η σύνδεση με τον έρπη ζωστήρα.

* για το ευρύ κοινό:

ο ιός της ανεμοβλογιάς εγκαθίσταται στα νεύρα και πολύ μετέπειτα στη ζωή, από τα 50 και πάνω, μπορεί να εκδηλωθεί ως έρπης ζωστήρας (διαφορετικός ιός από τον έρπη γεννητικών οργανων ή τον επιχείλιο)

Θεωρητικά αν κάποιος εμβολιαστεί κατά της ανεμοβλογιάς και η ασθένεια δεν κάνει τον κύκλο της, δεν θα'πρεπε να γλιτώσει και την όποια πιθανότητα εμφάνισης έρπη ζωστήρα αργότερα στη ζωή του; Το pink book αναφέρει πως "Antibody persisted for at least 1 year in 97% of vaccinees after the second dose given 4 to 8 weeks after the first dose. Immunity appears to be long-lasting, and is probably permanent in the majority of vaccinees"

Δεν κατάφερα να βρω κάτι συγκεκριμενο (εντάξει δεν έψαξα και πολύ, το παραδέχομαι) αλλά μου έκανε εντύπωση το οτι συνάντησα το εντελώς αντίθετο σαν θεωρία, οτι δηλαδή ο εμβολιασμός κατά της ανεμοβλογιάς μπορεί και να προκαλέσει αύξηση των κρουσμάτων έρπη ζωστήρα, μιας και όταν κάποιος προσβληθεί από ανεμοβλογιά σε μεγαλύτερη ηλικία θα αναπτύξει πολύ πιο ισχυρή ανοσοποιητική απάντηση απ'ότι σαν παιδί (γι'αυτό άλλωστε και εμβολιαζόμαστε κατά της ανεμοβλογιάς σαν παιδιά, εξαρχής)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12099726


Avatar image

D. Klimentidis

Αυτή η ανησυχία που περιγράφεις εκφράστηκε κατά την έναρξη των εμβολιασμών εναντίον της ανεμευλογιάς. Είναι ένα λεπτό σημείο που αξίζει να το εξηγήσουμε και σ' ευχαριστώ που το ανέφερες.

'Οπως είπες, ο έρπης ζωστήρας προκαλείται από τον ίδιο ιό (Varicella Zoster Virus, VZV), ο οποίος παραμένει στο σώμα μετά την λοίμωξη "κρυμμένος" στα γάγγλια και επανεμφανίζεται αργότερα, συνήθως μετά τα 60, με τη μορφή που περιέγραψες. Παρότι έχει περιγραφεί περιστατικό πρόκλησης έρπητα ζωστήρα ως ανεπιθύμητη ενέργεια του εμβολίου, αυτό είναι εξαιρετικά σπάνιο και με ασύγκριτα μικρότερη πιθανότητα να συμβεί από ότι με τη φυσική νόσο.Είναι αδύνατο αυτή τη στιγμή να πει κάποιος αν το εμβόλιο της ανεμευλογιάς θα μειώσει συνολικά τα περιστατικά του έρπητα ζωστήρα γιατί είναι πολύ νωρίς: Θα πρέπει να υπάρξει μια κρίσιμη μάζα εμβολιασμένων ατόμων που θα φτάσουν στην ηλικία όπου εκδηλώνεται συνήθως η νόσος για να το δούμε αυτό και δεν αναμένεται να γίνει κάτι τέτοιο για μερικές δεκαετίες ακόμα (το εμβόλιο αυτό είναι σχετικά πρόσφατο).

Η ανησυχία λοιπόν είναι ότι, καθώς μειώνεται ο πληθυσμός των ανεμβολίαστων παιδιών που νοσούν από ανεμευλογιά, τα ηλικιωμένα μέλη της κοινότητας (που είναι επίσης ανεμβολίαστα) δεν υφίστανται "πίεση" από νοσούντα άτομα και έτσι δεν αναπτύσσουν ανοσία έναντι του ιού και, θεωρητικά, ίσως αυξηθούν τα κρούσματα του έρπη ζωστήρα σε αυτή την ηλικία -προσοχή, αφορά ΜΟΝΟ τους ανεμβολίαστους ηλικιωμένους.

Υπάρχουν προβληματάκια με αυτό τον συλλογισμό. Πρώτον, δεν φαίνεται να επιβεβαιώνεται από τα δεδομένα, πχ

http://annals.org/article.aspx?articleid=1784289

Δεύτερον, πόσο ηθικό είναι να χρησιμοποιείς τα ανεμβολίαστα παιδιά ως όχημα ανοσίας για άλλο τμήμα του πληθυσμού;

Τρίτον, η νόσος είναι πολύ σοβαρότερη όταν την περνάς σε μεγάλη ηλικία.

Τέταρτον, υπάρχει εμβόλιο ειδικά για τον έρπη ζωστήρα και ειδικά για αυτή την πληθυσμιακή όμάδα (=το ίδιο αντιγόνο με το παιδιατρικό εμβόλιο της ανεμευλογιάς αλλά σε μεγαλύτερη δόση).

Για τους παραπάνω λόγους ασκείται έντονη κριτική έναντι των οργανισμών που δεν έχουν εντάξει το εν λόγω εμβόλιο στο εθνικό πρόγραμμα με αυτό το πρόσχημα, όπως είναι ο βρετανικός NHS. Υπάρχει σχετικό άρθρο του Guardian για το θέμα:

http://www.theguardian.com/science/occams-corner/2014/may/15/real-reason-british-public-chickenpox-vaccine-shingles


Avatar image

Vassia

Καλησπέρα και από μένα. Ήθελα πολύ γρήγορα να ρωτήσω αν ξέρετε κάτι για την παρακάτω συνέντευξη.

http://yogamamagr.blogspot.gr/search/label/%CE%95%CE%9C%CE%92%CE%9F%CE%9B%CE%99%CE%91


Avatar image

Diamantis Klimentidis

Καλησπέρα σας. Δεν χρειάστηκε να τη διαβάσω ολόκληρη. Ο Jon Rappoport είναι γνωστός συνωμοσιολόγος-μπουρδολόγος. Υποστηρίζει ότι τα μικρόβια και οι ιοί δεν προκαλούν ασθένειες, είναι αρνητής της ύπαρξης του HIV και θεωρεί ότι τα εμβόλια είναι ένα σχέδιο "αποπληθωρισμού" του πλανήτη. Νομίζω ότι δεν αξίζει καν να αφιερώσω περισσότερο χρόνο για να ασχοληθώ μαζί του. Είναι από άλλο ανέκδοτο εντελώς.


Avatar image

George K

Ανύπαρκτο άτομο και η όλη συνέντευξη είναι μια μουφολογια ολκής. ο rappoport είναι ενας ακομη συγγραφέας εναλλακτικής και καλά ιατρικής. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jon_Rappoport Να προσέχετε τις πηγές σας.


Avatar image

Vassia

Ευχαριστώ για την απάντησή σας σαν γενικό σχόλιο όμως θα ήθελα να σας πω ότι είναι εκνευριστικό τουλάχιστον να απαντάτε ειρωνικά..είμαι μελλοντική μαμά και το μόνο που θέλω είναι να βγάλω μια άκρη. Δεν έχω σπουδάσει ιατρική ούτε στατιστική ούτε κάθομαι να διαβάζω κάθε επιστημονικό άρθρο που βγαίνει και ούτε ξέρω τα ονόματα όλων αυτών που έχουν κάνει έρευνες. Έχω όμως λογική σκέψη και κριτική τα οποία τα έχω αποκτήσει διαβάζοντας όσο πιο προσεκτικά μπορώ και τις δυο μεριές αλλά και όλα τα σχόλια που έχουν γίνει. Πιστεύω το άρθρο σας αλλά και οι πληροφορίες σας στοχεύουν ανθρώπους ακριβώς σαν και εμένα. Δε πιστεύω ότι γράψατε αυτό το άρθρο για κάποιο άλλο λόγο. Οπότε το λιγότερο που έχετε να κάνετε είναι να παίρνετε στα σοβαρά και να μην ειρωνεύεστε το κοινό σας. Επίσης ελπίζω να μην μου απαντήσετε λες και θα έπρεπε να γράψω κάτι που είναι επιστημονικά εμπεριστατωμένο.

Από ένα απλό search που έκανα είδα και κατάλαβα ποιος είναι ο κύριος αυτός όμως δε νομίζω ότι σημαίνει ότι ότι λέει σαν επιχειρήματα δεν έχουν λογική. Δηλαδή αν όντως ισχύει ότι δε γίνονται σοβαροί έλεγχοι και ότι έχουν βρεθεί όλα αυτά μέσα στα εμβόλια εμένα δε πρέπει να με ανησυχεί?

Και ξέρετε τι με ανησυχεί περισσότερο απ'όλα? Ότι κατά καιρούς η ιατρική έχει κάνει τεράστια λάθη όπως πχ για την παχυσαρκία και την καρδιακή λειτουργία ότι και καλά ευθύνονται τα λιπαρά στην διατροφή μας ενώ τώρα μετά από τοοοσα χρόνια αρχίζουν και λένε δειλά δειλά ότι ευθύνονται οι επεξεργασμένοι υδατάνθρακες(μέσα σε πολλά άλλα πράγματα φυσικά). Επίσης το γεγονός ότι έχουν εφεύρει τόσα φυτοφάρμακα και ψεκάζουν αυτά που τρώμε όλα αυτά με κάνουν φυσικά να επανεξετάζω ότι και αν προέρχεται από ιατρική πηγή και είναι χημικό γιατί αλλιώς θα έπρεπε να τρώω τα φαγητά τα έτοιμα και τα ψεκασμένα, να μην δίνω σημασία στο τι καλλυντικά χρησιμοποιώ και γενικά να προτιμώ οτιδήποτε χημικό παρά κάτι που μπορώ να κάνω με φυσικούς τρόπους. Επίσης θα έπρεπε να παίρνω αντιβίωση με τον πρώτο βήχα και αντιπυρετικά με την πρώτη αύξηση της θερμοκρασίας μου,επίσης θα έπρεπε να παίρνω ένα ντεπονακι όταν έχω πονοκέφαλο τώρα που είμαι έγκυος γιατί οι γιατροί λένε πως δε κάνει κακό. Αν ζούσα λίγα χρόνια πίσω θα έπρεπε να δίνω στο μωρό μου το έτοιμο γάλα και όχι να θηλάσω γιατί έτσι σε κατεύθυναν τότε οι γιατροί,τα νοσοκομεία κτλ.. Το ξέρω πως έχω ξεφύγει από το θέμα σας απλά προσπαθώ να εξηγήσω τι μας κάνει να αμφισβητούμε την ιατρική και οτιδήποτε χημικό. Φοβάμαι λοιπόν μήπως κάποιο από αυτά τα εμβόλια είναι άλλο ένα μεγάλο λάθος λοιπόν γι αυτό και θέλω να ξέρω αν είναι ελεγμένα σωστά και όχι ότι είναι fda approved τότε είναι οκ γιατί πολλά πράγματα που είναι δεν είναι καλά και τα τρώμε κάθε μέρα! Βέβαια θα μου πείτε ότι έχετε βάλει το παρακάτω λινκ

https://www.coursera.org/course/vacctrials που εξηγεί ότι υπάρχει μια μεγαλύτερη διαδικασία κτλ? Ωραία λοιπόν άρα αυτά που λέει ο Rappoptor είναι απλά ψέματα? Και γιατί δεν τον κλείνουν φυλακή λοιπόν?


Avatar image

Vassia

α και ελπίζω εγώ και η κάθε νέα μαμά να αξίζουμε το χρόνο σας.


Avatar image

Diamantis Klimentidis

Θα ξεκινήσω ρωτώντας σας, με ειλικρινέστατη απορία: Γιατί έχετε την εντύπωση ότι σας ειρωνεύομαι; Επειδή χαρακτήρισα έτσι τον Rappaport; Και τι έχει να κάνει αυτό με εσάς; Αν δεν κάνω λάθος, ζητήσατε την άποψή μου και σας την εξέθεσα αρκετά συνοπτικά. Με προβληματίζει λοιπόν πολύ το γεγονός ότι εκλάβατε τη γνώμη που έχω για τον συγκεκριμένο κύριο ως ειρωνεία προς το πρόσωπό σας. Αν έχει οποιαδήποτε σημασία λοιπόν, το δηλώνω απερίφραστα: Όχι, δεν σας ειρωνεύτηκα. Ο τόνος μου αντικατοπτρίζει την άποψή μου για την ποιότητα του ανδρός και τίποτα περισσότερο. Υποθέτω ότι διατηρώ το δικαίωμα να εκφράζω την άποψή μου, όποια κι αν είναι αυτή, όταν χαρακτηρίζω πολέμιους της επιστημονικής σκέψης και του ορθολογισμού όπως αυτός, ειδικά εντός του πλαισίου μιας ιστοσελίδας όπως η παρούσα, που είναι αφιερωμένη στην επιστημονική σκέψη και στον ορθολογισμό.

Γιατί απορρίπτω όσα λέει; Λέτε ότι τα επιχειρήματά του έχουν λογική. Από πού προκύπτει αυτό; Παραθέτει οποιαδήποτε τεκμηρίωση για να τα υποστηρίξει, πέρα από θεωρίες συνωμοσίας; Ποια είναι η αξιοπιστία μιας "συνέντευξης" με κάποιον άγνωστο, κατά πάσα πιθανότητα ανύπαρκτο πρόσωπο, που αναφέρεται σε γεγονότα τα οποία είτε είναι φανταστικά είτε έχουν καταρριφθεί πανηγυρικά δια της επιστημονικής μεθόδου; Υπάρχει ένα γνωμικό που λέει ότι "οι εξωφρενικοί ισχυρισμοί, απαιτούν εξωφρενικές αποδείξεις". O Rappaport κάνει εξωφρενικούς ισχυρισμούς, κομίζοντας το απόλυτο μηδέν ως απόδειξη. Ξέρετε, η επιστημονική διεργασία δεν είναι δημοκρατική, υπό την έννοια ότι δεν έχουν όλες οι γνώμες την ίδια βαρύτητα. Μπορεί λοιπόν ο καθένας να έχει δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του ελεύθερα, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είμαστε υποχρεωμένοι να την λάβουμε υπόψη στα σοβαρά. Για την ακρίβεια, οι γνώμες των ειδικών έχουν βαρύτητα κοντά στο μηδέν για την επιστήμη, όταν δεν στηρίζονται σε αποδείξεις. Και ο Rappaport δεν είναι καν ειδικός.

Παρότι αναγνωρίζετε ότι ξεφύγατε από το θέμα, θα σας πω συνοπτικά πού κάνετε λάθος. Ελπίζω να μην το εκλάβετε αυτό ως ειρωνεία, ειλικρινά. Αν κάτι θέλω να μείνει από άρθρα σαν και αυτό, είναι να γίνει κοινή συνείδηση ότι πρέπει πάντα, ΠΑΝΤΑ, να διασταυρώνουμε τις πληροφορίες μας και να ελέγχουμε την αξιοπιστία τους. Το γεγονός ότι δεν έχετε ιατρική εκπαίδευση σας θέτει αυτομάτως σε αδύναμη θέση, το αντιλαμβάνομαι, όμως ταυτόχρονα δεν δικαιολογεί την υιοθέτηση μιας στάσης "υπέρ του αδυνάτου", όταν στη θέση αυτή βρίσκονται λαϊκιστές όπως ο εν λόγω "ερευνητής".

Σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρετε, την απάντηση την έχει δόσει η επιστήμη δια των μεθόδων της. Τα δεδομένα είναι αυτά που "αθωώνουν" τα λιπαρά και τη χοληστερίνη, βέβαια δεν ενοχοποιούν ακριβώς τους υδατάνθρακες, τουλάχιστον όχι τόσο απλοποιημένα όσο το εκθέτετε εσείς αλλά αυτό είναι μια διαφορετική συζήτηση. Επίσης, δεν συμμερίζομαι την χημειοφοβία που εκφράζετε, στην οποία φυσικά έχετε κάθε δικαίωμα ως άποψη, αλλά δεν σημαίνει ότι τεκμαίρεται από κάπου αυτό. Όπως αναφέρεται και στο κείμενο, η δόση κάνει το δηλητήριο και όχι η προέλευση. Υπάρχουν φυσικές ουσίες που είναι δηλητηριώδεις και θανατηφόρες για τον άνθρωπο σε ελάχιστες ποσότητες και αντίστοιχα "χημικές", συνθετικές ουσίες που είναι απολύτως ασφαλείς ακόμα και σε μεγάλες ποσότητες.

Συνεχίζοντας: Όχι δεν θα έπρεπε να παίρνετε αντιβίωση με τον πρώτο βήχα, αυτό δεν υποστηρίζεται πουθενά από την επιστήμη. Για την ακρίβεια δεν θα έπρεπε να παίρνετε ποτέ ΚΑΝΕΝΑ φάρμακο, εκτός κι αν αυτό είναι απολύτως απαραίτητο. Αυτό ορίζεται ως ορθολογική χρήση των φαρμάκων και είναι επίσης επιστήμη. Μην συγχέετε τις κακές οδηγίες μεμονωμένων εκπροσώπων της ιατρικής με την ίδια την επιστήμη: το γεγονός ότι κάποιοι γιατροί ή κάποιοι φαρμακοποιοί δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, δεν σημαίνει ότι φταίει η ιατρική και η φαρμακευτική και σίγουρα δεν σημαίνει ότι η "εναλλακτική" προσέγγιση έχει δίκιο. Κάτι τέτοιο αποτελεί σφάλμα λογικής.

Για να επανέλθουμε στο θέμα μας, σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα φαρμακευτικά προϊόντα, τα εμβόλια υπόκεινται στην πιο αυστηρή δοκιμασία ασφάλειας και αποτελεσματικότητας, ενώ η παρακολούθησή τους δεν σταματά ποτέ, είναι ενεργή και εκτιμάται συνεχώς καθ' όλη τη διάρκεια που βρίσκονται στην αγορά. Θα σας συμβούλευα να κρατήσετε το Link από το μάθημα του coursera και να το παρακολουθήσετε μόλις γίνει διαθέσιμο. Είμαι σίγουρος ότι θα λυθούν πολλές σας απορίες που αδυνατώ να απαντήσω εγώ μέσα από το blog.

Τέλος, γιατί να κλείσει κάποιος φυλακή τον Rapapport? Ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει ό,τι θέλει. Έτσι δεν είναι;


Avatar image

Vassia

Αισθάνθηκα ότι με ειρωνεύεστε γιατί πολύ απλά έχετε γενικά ένα ειρωνικό ύφος ακόμα και στο άρθρο σας και μόνος σας το έχετε παραδεχτεί σε ένα σχόλιο σας παραπάνω. Όπως και να έχει απλά περίμενα μια πιο εκτενής απάντηση όπως και μου δώσατε τώρα. Εμένα προσωπικά μ έχετε καλύψει ελπίζω να βρω και έναν παιδίατρο που να μη πέφτει στην κατηγορία των μεμονωμένων εκπροσώπων γιατί μέχρι στιγμής έχω ακούσει πολλά λάθος πράγματα για βασικά θέματα όπως για την διατροφή ενός μωρού που θεωρώ πολύ σημαντικό και με κάνει να τους αμφισβητώ για ότι και αν πουν όταν δεν αφιερώνουν χρόνο για να μάθουν κάτι τόσο βασικό (και μη μου πείτε να πάω σε διατροφολόγο για κάτι τέτοιο).

Τέλος όσο αφορά αυτό που είπατε

"Υπάρχουν φυσικές ουσίες που είναι δηλητηριώδεις και θανατηφόρες για τον άνθρωπο σε ελάχιστες ποσότητες και αντίστοιχα «χημικές», συνθετικές ουσίες που είναι απολύτως ασφαλείς ακόμα και σε μεγάλες ποσότητες"

αν και δεν έχω ασχοληθεί τόσο πολύ με την ομοιοπαθητική νομίζω πως γνωρίζουν πολύ καλά τις ποσότητες που δίνουν όσοι είναι διπλωματούχοι σοβαροί ομοιοπαθητικοί και ότι υπερβάλλετε λίγο σ'αυτό που λέτε. Το γνωρίζω πως ισχύει αλλά νομίζω είναι άτοπο. Και να φέρω ένα παράδειγμα, στραμπούλιξα αρκετά άσχημα το πόδι μου ενώ ήμουν έγκυος κ η γυναικολόγος επειδή είναι κ ομοιοπαθητικός με συμβούλεψε να πάρω αρνικα και ρουστοξ. Σίγουρα σε λάθος ποσότητες ίσως και να ήταν μοιραίο αλλά και καθετί είναι σε λάθος ποσότητες. Δηλαδή πείτε μου δεν είναι καλύτερο από το να βάλω κάποιο χημικό σπρέι που φυσικά θεωρείται ασφαλές για την εγκυμοσύνη(αν υπάρχει κάτι τέτοιο φυσικά!)?'Η μήπως είναι καλύτερο να περιμένω αρκετό καιρό μέχρι να περάσει από μόνο του? Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι για τα σχετικά απλά καθημερινά πράγματα δεν καταλαβαίνω γιατί είστε τόσο αρνητικός στο να χρησιμοποιούμε την ομοιοπαθιτική. Φυσικά για κάτι σχετικά πιο σοβαρό μου έδωσε κάτι φαρμακευτικό. Απλά θα θελα να ξέρω την γενική σας άποψη γιατί σέβομαι τις αναλύσεις σας.


Avatar image

Diamantis Klimentidis

Δεν αναφέρομαι στην ομοιοπαθητική. Για την ακρίβεια, το παραπάνω δεν ισχύει στην ομοιοπαθητική, για τον απλό λόγο ότι τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα συνήθως δεν περιέχουν καθόλου ουσία, ούτε καν ένα μόριο αυτής...

Ακριβολογώ όταν λέω ότι η δόση είναι αυτή που κάνει το δηλητήριο και όχι η προέλευση και σας πληροφορώ ότι δεν είναι καθόλου άτοπο αυτό. Από όλες τις γνωστές τοξίνες, η πιο τοξική με διαφορά είναι φυσικής προέλευσης: Η βοτουλινική τοξίνη (botulinum toxin), γνωστή από το bottox, προέρχεται από μικροοργανισμό, είναι δηλαδή απολύτως φυσική και είναι τόσο ισχυρή ώστε αρκεί ένα κουταλάκι του γλυκού για να σκοτώσει το 25% του πληθυσμού της γης! Ίσως γίνεται περισσότερο κατανοητό αυτό που λέω από την παρακάτω εικόνα:

http://www.theguardian.com/science/blog/2014/may/19/manmade-natural-tasty-toxic-chemicals#img-2

Τέλος, για να κλείσουμε το θέμα της ειρωνείας: Δεν ειρωνεύομαι ανθρώπους (εκτός κι αν προκαλέσουν, φυσικά) αλλά αντιλήψεις. Όταν και όποτε γίνομαι ειρωνικός, να είστε σίγουρη ότι ο αποδέκτης το άξιζε απολύτως. Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο -η ειρωνεία εκεί έχει συγκεκριμένους αποδέκτες και δεν είναι τυχαία. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.


Avatar image

Vassia

Συμφωνώ και το αντιλήφθηκα αυτό που λέτε σχετικά με την ειρωνεία. Το μόνο που εννοώ είναι ότι θα κερδίζατε πιο εύκολα και περισσότερο κοινό αν αλλάζατε λίγο προσέγγιση.

Γενικά και πάλι σας ευχαριστώ για τις πληροφορίες σας.


Avatar image

Diamantis Klimentidis

Ευχαριστώ κι εγώ για τη συμμετοχή σας, να είστε καλά.


Avatar image

Naya

Αγαπητή Vassia

Έτυχε να διαβάσω τη συζήτησή σας με τον κύριο Κλημεντίδη και θα ήθελα να προσθέσω κάποια δικά μου σχόλια σε μια προσπάθεια να σας εξηγήσω κι εγώ γιατί ίσως να δημιουργήθηκε μια κάποια παρεξήγηση.

Καταρχάς, θα ήθελα να σας τονίσω έναν πολύ βασικό κανόνα στην αναζήτηση πληροφοριών στο διαδίκτυο. Ελέγχουμε πάντα την πηγή και την εγκυρότητα αυτών που διαβάζουμε. Σε αντίθεση ίσως με την τηλεόραση ή ακόμα και τα άλλα έντυπα μέσα, όπου υπάρχει ένας έστω βασικός έλεγχος του τι δημοσιεύεται γιατί υπάρχει κάποιος υπεύθυνος για τη δημοσίευση τυχόν εσφαλμένων ισχυρισμών, πληροφοριών κλπ, στο διαδίκτυο γράφει κανείς ό,τι θέλει. Μπορώ εγώ αύριο να φτιάξω ένα blog όπου να ισχυρίζομαι ότι μας ελέγχουν εξωγήινοι. Μπορώ να το κάνω πολύ αληθοφανές, δίνοντας επιχειρήματα από το μυαλό μου και με σοφιστείες και ωραία ρητορική και να τα παρουσιάζω όπως θέλω εγώ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όποιος το διαβάζει πρέπει να το πιστεύει κιόλας.

Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι με τις πληροφορίες από το διαδίκτυο πρέπει να ασκείτε λίγο την κοινή λογική, όπως θα κάνατε και με κάθε συμβουλή που μπορεί να σας παρέχει κάποιος άγνωστος άνθρωπος που συναντάτε στο δρόμο. Για να σας βοηθήσω να το αντιληφθείτε λίγο καλύτερα, ας υποθέσουμε ότι συναντάμε κάποιον καλοντυμένο κύριο στο δρόμο που μας δίνει συμβουλές για να επενδύσουμε τα χρήματά μας σε κάποια μετοχή. Το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε θα είναι να ρωτήσουμε διακριτικά τι δουλειά κάνει ή τι προσόντα έχει, σωστά; Αν είναι γνωστός οικονομολόγος σε μεγάλη εταιρεία έχουμε περισσότερες πιθανότητες να τον εμπιστευτούμε από ό,τι αν ήταν για παράδειγμα κηπουρός ή νηπιαγωγός. Ακόμη κι αν ισχυρίζεται ότι το έχει ψάξει το θέμα και ξέρει καλύτερα από τους ειδικούς, πιο πιθανό θεωρώ στην δεύτερη περίπτωση να χαμογελάσουμε ευγενικά και εξίσου ευγενικά να το ξεχάσουμε το όλο ζήτημα 10 λεπτά αργότερα. Πόσο μάλλον δε αν ο κύριος αυτός αρχίσει επίσης να μας εκθέτει παράλληλα τις απόψεις του για θεωρίες συνωμοσίας, για εξωγήινους που μας παρακολουθούν και για υπερφυσικές ικανότητες. Θέλω να φανταστείτε ένα τέτοιο σενάριο και να σκεφτείτε πολύ καλά αν υπήρχε η πιθανότητα να πείτε "Ε, εντάξει, μιλούσε για εξωγήινους και υπερφυσικές δυνάμεις, δεν είχε κανένα σχετικό πτυχίο, εκπαίδευση ή εμπειρία, αλλά ακουγόταν πολύ πειστικός για τις μετοχές!" και μετά να ξοδέψετε τα λεφτά σας ανάλογα.

Και αφού φανταστείτε το παραπάνω σενάριο, θα σας πάω ένα βήμα παραπέρα. Ας υποθέσουμε ότι αμέσως μετά συζητάτε το θέμα με κάποιον που είναι όντως για πολλά χρόνια οικονομολόγος που ασχολείται με το Χρηματιστήριο. Και διαφωνείτε με τις απόψεις του με το εξής επιχείρημα "Το ξέρω αγαπητέ μου ότι εσύ και όλοι οι άλλοι σπουδασμένοι επαγγελματίες οικονομολόγοι υποστηρίζετε την τάδε μετοχή, αλλά συνάντησα τυχαία στο δρόμο το Κύριο Ανώνυμο που είναι νηπιαγωγός στο επάγγελμα, δεν έχει ασχοληθεί ποτέ ο ίδιος με το Χρηματιστήριο και ο οποίος στον ελεύθερο χρόνο του μιλάει για εξωγήινους, μάγισσες και θεωρίες συνωμοσίας και μου είπε ότι η συγκεκριμένη μετοχή είναι λάθος! Και ότι πρέπει όλοι να υποστηρίξουμε τη δείνα μετοχή! Άρα πρέπει κι εσύ αγαπητέ μου να αλλάξεις την άποψή σου γιατί για να το είπε και αυτός κάτι ξέρει!" Μπορείτε να φανταστείτε, αγαπητή μου Vassia τι απάντηση θα σας έδινε αυτός ο άνθρωπος σε ένα τέτοιο σενάριο;

Και για να το επαναφέρουμε το πράγμα στα δικά μας, ο κύριος Rappoport είναι ένας κύριος που έχει σπουδάσει φιλοσοφία, δεν έχει ασχοληθεί ποτέ με την Ιατρική ή τα εμβόλια και ο οποίος εκδίδει βιβλία για τη μαγεία, την ανάπτυξη υπερφυσικών ικανοτήτων και τις προηγούμενες ζωές σε μετενσαρκώσεις. Είναι δε γνωστός για τις θεωρίες συνωμοσίας του, όπου υποστηρίζει ότι μας ελέγχουν περίεργα καρτέλ εξουσίας και άλλα ιλαρά. Όταν λοιπόν αντιπαραβάλλετε τα λεγόμενά του ως αντιπαράθεση σε εμπεριστατωμένα επιχειρήματα με δεδομένα που σας δίνουν επαγγελματίες φαρμακοποιοί και ιατροί, είναι λογικό να υπάρξει μια κάποια αντίδραση. Όχι προς το πρόσωπό σας, αλλά προς το πρόσωπο του ανθρώπου που αντιπαραβάλλετε ως ισοδύναμης εγκυρότητας με όλα τα στοιχεία που δίνει το παραπάνω άρθρο. Και ίσως σε κάποιο μικρό βαθμό ως προς την απαξίωση που βιώνουν όλοι αυτοί οι σοβαροί άνθρωποι, που σπουδάζουν και δουλεύουν για χρόνια και η εγκυρότητά τους αμφισβητείται σε τέτοιο βαθμό που ακόμη και τέτοιοι άνθρωποι θεωρούνται περισσότερο "σοβαροί" και ειδήμονες ως προς το θέμα.

Κάπως έτσι για να είμαι ειλικρινής είναι και οι περισσότερες συζητήσεις για τα εμβόλια. Από τη μια είναι όλοι οι γιατροί, φαρμακοποιοί, ερευνητές, επιστήμονες, κλπ που ορκίζονται ότι τα εμβόλια είναι ωφέλιμα, και από την άλλη είναι οι ομοιοπαθητικοί (όχι όλοι), οι φιλόσοφοι, οι new age συγγραφείς και μια μεγάλη ομάδα νέων αστικών γονιών που αναζητούν εναλλακτικούς τρόπους ζωής που υποστηρίζουν το αντίθετο. Χωρίς όμως να έχουν καμία εκπαίδευση πάνω στο θέμα, χωρίς να ελέγχουν τις πηγές τους, χωρίς να έχουν ζήσει την πραγματικότητα ενός νοσοκομείου με αληθινούς ασθενείς και ανθρώπους που πεθαίνουν από όλα αυτά τα πράγματα για τα οποία έχουν ακουστά μόνο από τους γονείς τους (γιατί οι ίδιοι είναι εμβολιασμένοι). Χωρίς να έχουν βιώσει την τραγωδία ενός παιδιού που κινδυνεύει η ζωή του από μια ασθένεια που θα μπορούσε να είχε αποφύγει, ή ακόμη και ενός παιδιού που χάνει τη ζωή του από κάτι που θα μπορούσε να είχε αποφύγει.

Τέλος, καλή μου Vassia, μου έκανε επίσης εντύπωση το γεγονός ότι βρισκόσαστε σε αρκετή επαγρύπνιση για το θέμα του τι αποδεικνύεται ότι δεν ισχύει στην Ιατρική. Πώς οι μελέτες έχουν αλλάξει ορισμένες από τις πολλές μέχρι σήμερα οδηγίες. Και έτσι πρέπει. Αλλά να εφαρμόζετε την ίδια επαγρύπνιση σε όλα τα θέματα. Για παράδειγμα, η ομοιοπαθητική δεν έχει αποδειχθεί ότι δουλεύει σε ούτε μία μελέτη. Ούτε μία! Σε όλο τον κόσμο! Πουθενά!!!! Ψάξτε το όσο θέλετε! Και ωστόσο, υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο που ορκίζονται για τα ωφέλη της και με βάση τις οδηγίες των ομοιοπαθητικών συχνά αγνοούν τις οδηγίες της Ιατρικής που έχουν πίσω τους έρευνες ετών και μελέτες με χιλιάδες ασθενείς. Και το σχολιάζω αυτό γιατί μου έκανε εντύπωση το εξής σχόλιό σας:

"Και να φέρω ένα παράδειγμα, στραμπούλιξα αρκετά άσχημα το πόδι μου ενώ ήμουν έγκυος κ η γυναικολόγος επειδή είναι κ ομοιοπαθητικός με συμβούλεψε να πάρω αρνικα και ρουστοξ. Σίγουρα σε λάθος ποσότητες ίσως και να ήταν μοιραίο αλλά και καθετί είναι σε λάθος ποσότητες. Δηλαδή πείτε μου δεν είναι καλύτερο από το να βάλω κάποιο χημικό σπρέι που φυσικά θεωρείται ασφαλές για την εγκυμοσύνη(αν υπάρχει κάτι τέτοιο φυσικά!)?"

Ρωτήσατε λοιπόν αν η άρνικα και το ρουστόξ έχουν δοκιμαστεί σε εγκύους ότι είναι ασφαλή; Εννοώ, θα το ρωτούσατε αν ήταν οποιοδήποτε άλλο φάρμακο. Αναρωτηθήκατε αν υπάρχει έστω και μία μελέτη για το αν προκαλούν κάτι στην εγκυμοσύνη; Σας διαβεβαιώνω ότι χορηγούνται ελεύθερα χωρίς ούτε μία μελέτη ασφάλειας. Καλά, στην πράξη, για να μην σας πανικοβάλλω, είναι σκέτο νερό οπότε δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνουν κάτι. Αλλά αν ήταν πραγματικό ομοιοπαθητικό φάρμακο, δεν θα έπρεπε να υπάρχει έστω μία μελέτη, μία, που να ερευνά αν έχουν κάποια περίεργη και απρόβλεπτη επίδραση στην εγκυμοσύνη;

Για να μην δημιουργώ λάθος εντυπώσεις, δεν επιθυμώ να προσβάλλω την επιλογή σας και του γιατρού σας να χρησιμοποιήσετε τα συγκεκριμένα σκευάσματα. Στην πραγματικότητα η ομοιοπαθητική έχει μια κάποια χρησιμότητα λόγω της ψυχολογικής επίδρασης που ενέχει. Αν δηλαδή ήσασταν έγκυος και δεν έπρεπε να πάρετε άλλο φάρμακο, αντί να σας ευχηθεί καλή υπομονή με τον πόνο, ένας ομοιοπαθητικός γιατρός μπορεί κάλλιστα να σας δώσει να πίνετε νεράκι του Θεού και να σας πείσει ότι είναι φάρμακο. Θα εκπλαγείτε πόσο συχνά με την πίστη και μόνο ότι είναι φάρμακο ο πόνος μαλακώνει. Αυτή είναι η δική μου εμπειρία τουλάχιστον, χωρίς να θέλω να προσβάλλω τις δικές σας πεποιθήσεις αν τυχόν πιστεύετε διαφορετικά. Το ερώτημα όμως παραμένει. Γιατί ο τόσο σκληρός έλεγχος και κριτική σε μια μορφή Ιατρικής που έχει τόση αυστηρή έρευνα και σοβαρότητα, αλλά τυφλή πίστη και έλλειψη της παραμικρής μορφής επικριτικής σε μια άλλη μορφή Ιατρικής που δεν έχει αποδειχθεί ποτε ότι δουλεύει (ή έχει απδειχθεί ότι ΔΕΝ δουλεύει); Γιατί δύο μέτρα και δύο σταθμά;


Avatar image

Vassia

Δεν έχετε άδικο καθόλου. Καμιά φορά παρασυρόμαστε και τα βάζουμε όλα στο ίδιο σακούλι αλλά όμως για να σιγουρευτούμε για κάτι, καλό είναι να ρωτάμε ακόμα και τις πιο χαζές απορίες μας και ανησυχίες μας ακόμα και αν μέσα μας "ξέρουμε" την αλήθεια. Και τυφλή πίστη δεν έχω σε τίποτα γιατί αν είχα δε θα ήθελα να κάνω συζήτηση ούτε να διαβάσω διάφορες πλευρές. Χαίρομαι όμως που την έκανα και ευχαριστώ και εσάς για το χρόνο σας.

Όσο για την άρνικα όντως δε μπήκα στο κόπο να ψάξω αν ενδείκνυται για την εγκυμοσύνη και είναι κάτι που θα έπρεπε να κάνω όμως "σκέφτηκα" ότι όπως δεν αμφισβητώ αν κάνει να πιω χαμομήλι πχ έτσι και δε το σκέφτηκα ότι θα έπρεπε. Σε καμία περίπτωση δε πιστεύω ότι με γιάτρεψε ξαφνικά απλά θεωρώ ότι βοήθησε λίγο το οίδημα γιατί την έχω ξαναχρησιμοποιήσει στο παρελθόν σε άλλη περίπτωση και είδα απλά εμπειρικά πάνω μου ότι λίγο βοήθησε, ίσως πάλι να είναι ιδέα μου όπως και να έχει δε το θεωρώ και τόσο σημαντικό. Δεν είμαι από τους ανθρώπους όμως που πιστεύω γενικά στα "μαντζούνια" και στις σούπερ τροφές και τα θαύματα απλά γενικά πιστεύω αν μπορείς κάτι να το βοηθήσεις φυσικά θα είναι η πρώτη μου επιλογή. Πάντα βέβαια ότι αφορά απλά καθημερινά θέματα.

Παρακαλούμε να κάνετε login ή να εγγραφείτε για να σχολιάσετε.

Theme picker